Центр информации по операционным системам: Форумы / Другие ОС / uOS - встраиваемая операционная система реального времени.

Центр информации по операционным системам :: Форумы :: Операционные системы :: Другие ОС		<< Предыдущая тема \| Следующая тема >>
uOS - встраиваемая операционная система реального времени.

Переход на страницу 1 2 3 4 [5] 6 7 8
Модераторы: Roman I Khimov, Wanderer, Dron

Автор

Добавил

СергейВ

Суббота 22.10.2005 11:23

ID пользователя #460

Зарегистрирован: Воскресенье 16.10.2005 00:50
Местонахождение: Москва
Сообщений: 10

den1 написал(а) ...
Кстати, вдруг ты мимо прошёл. Текстов там пока не нашлось, но вот демодиск EnOS http://www.miray.de/download/demodisk.html.

Демо-диск я видел. Но это не open source, и они не обещают.

Межпроцессное взаимодействие - обмен сообщениями. Очень похоже на QNX.

Наверх

den1

Суббота 22.10.2005 13:10

ID пользователя #363

Зарегистрирован: Вторник 05.07.2005 16:47
Местонахождение: Россия. Москва.
Сообщений: 151

Ясно. Спасибо.

Вобщем стираю

Наверх

Roman I Khimov

Воскресенье 23.10.2005 18:56

ID пользователя #1

Зарегистрирован: Воскресенье 27.06.2004 12:37
Местонахождение: Санкт-Петербург
Сообщений: 601

den1 написал(а) ...
Много оборудования - разного оборудования со сходной функциональностью - результат конкурентного развития и хорошо для продавцов, для ОС - хуже. Практически всегда можно указать лучшее устройство в своём классе.

Сегодня - да. Кто сказал, что расклад сохранится завтра? Загонять ОС в одну платформу = подписывать ей смертный приговор.

В принципе, я понимаю, что ты видишь в голове не только и не столько ОС, сколько саму персональную машин(к)у, которой действительно нужна хоть какая-то ОС. Поэтому тебе кажется, что можно взять и создать для этой конкретной машинки вот такую вот ОС и все будет тип-топ. Еще раз посмотри на Apple - несмотря на тесную интеграцию с железом, по признанию Джобса, Mac OS X жила двойной жизнью, вторая была на x86. Just in case. Вот теперь этот case и наступил. Так у них возможность хоть была! А если ты с самого начала все будешь делать только для одной платформы, сколько потребуется ресурсов на перенос?

СергейВ написал(а) ...
Базовый модуль позволяет запускать потоки (задачи), организовывать синхронизацию между ними (семафоры, ожидание) и обрабатывать аппаратные прерывания. Объем кода - например для ARM - около 6 килобайт команд и 800 байт данных.

Прекрасно! Но маловато будет для полноценной ОС. А вместе с расширением функциональности начнет ползти вверх размер кода... В общем, либо имеем функциональность Linux и его объемы, либо вот такую функциональность и вот такие объемы. Для законченного устройства, конечно, тут еще можно повыбирать, но для многоцелевой ОС, ИМХО, выбора нет.

Греби и улыбайся!

Наверх

den1

Воскресенье 23.10.2005 21:58

ID пользователя #363

Зарегистрирован: Вторник 05.07.2005 16:47
Местонахождение: Россия. Москва.
Сообщений: 151

Roman I Khimov написал(а) ...
Сегодня - да. Кто сказал, что расклад сохранится завтра?

Это мы так можем далёко зайти, если будем ориентироваться на то, чего возможно и не будет.

Roman I Khimov написал(а) ...
Загонять ОС в одну платформу = подписывать ей смертный приговор.

Всегда будет сменяемость концепций. Менее эффективно поддерживать несколько архитектур одной системой. Пусть будет одна система, но заточенная под конкретную, желательно лучшую архитектуру, в области задач предназначенных для них.

Roman I Khimov написал(а) ...
В принципе, я понимаю, что ты видишь в голове не только и не столько ОС, сколько саму персональную машин(к)у, которой действительно нужна хоть какая-то ОС. Поэтому тебе кажется, что можно взять и создать для этой конкретной машинки вот такую вот ОС и все будет тип-топ.

Не совсем так.

Жизнь это сплошная динамика. Если раньше принималось, что на ПК (коробке средних размеров, находящейся на столе) можно и сложные расчёты, например, по моделированию чего-либо, произвести, а после в игру поиграть, или поработать с обычной текстовой, персональной информацией, то сейчас приходит понимание того, что лучше, когда каждый занимается тем, что он умеет делать лучше. Даже в то время никто серьёзно не стал бы проводить прогнозирование погоды, например, не на суперкомпьютере, а на настольном ПК.

Я хочу сказать и предлагаю, прежде всего, пересмотреть подход к представлению и пониманию Персонального Компьютера, как целостного аппаратно-программного комплекса. Собственно, уверен, что состояние дел подведёт к этому и без меня. Не будет игрок в компьютерные игры приобретать для этого ПК, если ему гораздо большие возможности предоставит специализированный компьютер - предназначенная для игр приставка или специальный игровой симулятор, которые существенно превосходят (что уже случилось) реальные возможности ПК. С другой стороны никто не захочит ставить себе на стол громоздкий ящик для просмотра страничек Сети или редактирования текста, если та же функциональность или большая могут быть получены от устройства, умещающегося на ладони.

Иначе говоря, я пытаюсь оптимизировать задачу по той ситуации, что есть на настоящий момент. При проектировании ОС не стоит запасаться всем, что только возможно представить, как "возможно потребующееся", включая несколько архитектур. С такой массой в итоге можно и не взлететь. Тем более, что пока ты опять будешь создавать эти запасы, успеет смениться парадигма, которая в одночасье сделает устаревшей всю эту псевдоуниверсальность.

Неужели История так никого и не учит в итоге? Мы же не создаём здесь супервычислитель или игровую приставку. По крайней мере я, пытаюсь предложить концепцию ОС для персонального компьютера. Просто само понятие ПК сменилось в последнее время. ОС с её кажущимся преимуществом в универсальности - не самоцель. Цель - спроектировать для массы людей наилучший по совокупности открытый, простой, надёжный, небольшой по размерам, мобильный аппаратно-программный комплекс с полноценной функциональностью. Это и есть предлагаемая мной концепция современного ПК. Если бы я считал, что на таком пути существуют неразрешимые сложности, я бы старался развить проект по-другому.

Roman I Khimov написал(а) ...
Еще раз посмотри на Apple - несмотря на тесную интеграцию с железом, по признанию Джобса, Mac OS X жила двойной жизнью, вторая была на x86. Just in case. Вот теперь этот case и наступил. Так у них возможность хоть была! А если ты с самого начала все будешь делать только для одной платформы, сколько потребуется ресурсов на перенос?

Это лучше делать не так. Точнее, когда уже существует один аппаратно-программный комплекс, вслед или параллельно можно начинать разрабатывать иной. В итоге так получалось всегда на самом деле. Что доказывает фактическое отсутствие сквозной временной переносимости операционных систем. На определённом этапе обычно происходит существенная переработка. То есть универсальность систем прошлого не эффективна. Часто - вредна. Что касается Apple и подобных ситуаций - мы же прекрасно знаем, что в этом мире абсурда, побеждают часто не самые лучшие разработки или грамотные подходы. Скорее наоборот. Но это уже другая история.

На мой взгляд, любителям, коими мы и являемся, интереснее создавать нечто красивое (может быть даже шедевр

), что-то идущее от души и для неё же. Пусть ради этого, где-то придётся отойти от канонов, придираться к каждой мелочи и стараться доводить до совершенства каждую деталь.

А двойные игры и ширпотреб - действительно удел корпораций.

Наверх

Freeman

Воскресенье 23.10.2005 23:08

ID пользователя #3

Зарегистрирован: Четверг 01.07.2004 14:57
Сообщений: 207

den1 написал(а) ...
Не будет игрок в компьютерные игры приобретать для этого ПК, если ему гораздо большие возможности предоставит специализированный компьютер - предназначенная для игр приставка или специальный игровой симулятор, которые существенно превосходят (что уже случилось) реальные возможности ПК. С другой стороны никто не захочит ставить себе на стол громоздкий ящик для просмотра страничек Сети или редактирования текста, если та же функциональность или большая могут быть получены от устройства, умещающегося на ладони.

Тут такое дело. Продвинутым людям совершено не нравится, когда у них отнимают выбор. Следовательно, при развитии как ПК, так и приставок, надо принимать во внимание и особенности рынка электронных устройств для дома и офиса.

Например, приставка, подключенная к телевизору - выгодна только большим корпорациям, зарабатывающим хорошие деньги на продаже игр. А если учитывать, что рынок телевизоров является намного более стоячим, чем рынок компьютерных комплектующих, выбор становится не в пользу приставок.

Разумеется, то, что предлагается сегодня тобой, и не только тобой - рано или поздно мы к этому придем, но это идеал, невозможный в реалиях сегодняшней рыночной конъюктуры.

Если твоей целью является создание популярной платформы и продажа ее большой корпорации, которая сделает из нее стандарт ширпортреба - флаг в руки. Зарабатывать тоже надо уметь, и это умеют не все.

Но разговоры о цифровом центре развлечений - не пустой звук. И основное место в нем занимает достаточно продвинутный аналог персонального компьютера, и уж никак не приставки. Центр развлечений включает в себя традиционные мультимедиа, игры (куда же без них?) и общение по Сети. ИМХО, конечно.

Другая часть рынка - "компьютер для бизнеса", как я его называю. Некоторый аналог домашнего центра развлечений, только уже с бизнес-уклоном. Тут дело не только и не столько в наличиии программы вроде Office, чем сам подход к делу. А дело совершенно швах - сектор с точки зрения большой теории совершенно неисследованный и дающий большим корпорациям, вроде Oracle, SAP или просто 1С рубить нехилые бабки элементарно на интеграции простых процессов. Естественно, это делается далеко не лучшим образом, ибо делается постфактум, поверх существующих несовершенных аппаратно-программно-сетевых комплексов. Да-да, именно так, и сетевых тоже. В результате - боязнь компьютера, неоправданная сложность в разработке и внедрении сколько-нибудь серьезных проектов в ИТ и автоматизации, и просто вирусы. Ведь не секрет, что вирусы, поражающие офисные ПК, наносят намного больший урон, т. к. потенциально имеют доступ к большему числу незащищенных жертв, управляемых непрофессионалами в локальной сети.

<span class='smallblacktext'>[ Редактирование воскресенье 23.10.2005 23:23 ]</span>

Наверх

СергейВ

Понедельник 24.10.2005 00:00

ID пользователя #460

Зарегистрирован: Воскресенье 16.10.2005 00:50
Местонахождение: Москва
Сообщений: 10

Roman I Khimov написал(а) ...

При монолитном ядре - да.

Давайте напишем книгу, где будут ответы на все вопросы. Правда, вряд ли она кажется практически полезной - по причине необъятных габаритов и веса.

Наверх

Roman I Khimov

Понедельник 24.10.2005 00:03

ID пользователя #1

Зарегистрирован: Воскресенье 27.06.2004 12:37
Местонахождение: Санкт-Петербург
Сообщений: 601

СергейВ написал(а) ...
При монолитном ядре - да.

А как уменьшится объем кода при микроядре?

Греби и улыбайся!

Наверх

den1

Понедельник 24.10.2005 01:40

ID пользователя #363

Зарегистрирован: Вторник 05.07.2005 16:47
Местонахождение: Россия. Москва.
Сообщений: 151

Вот спасибо тебе Freeman, за твой комментарий. Очень он мне понравился. Правда. Особенно тем, что твои аргументы, как раз скорее подтверждают, чем опровергают то, что я сказал ранее.

Freeman написал(а) ...
Тут такое дело. Продвинутым людям совершено не нравится, когда у них отнимают выбор.

Всем людям не нравится в большинстве случаев ограничение их свободы.

Freeman написал(а) ...

Например, приставка, подключенная к телевизору - выгодна только большим корпорациям, зарабатывающим хорошие деньги на продаже игр. А если учитывать, что рынок телевизоров является намного более стоячим, чем рынок компьютерных комплектующих, выбор становится не в пользу приставок.

В действительности всё порой бывает сложно связано. Тенденция такова, что с ростом возможностей (мощности) небольших (читай домашних) вычислительных систем развлекательная (гуманитарная) функция этих устройств будет требовать всё более серьёзные вложения ресурсов для обеспечения этой функции. Только за последнее время на порядок увеличились вложения в проекты разработок игр высокого уровня. Что уже очень похоже на съёмки кинокартин в прошлом. Обороты реальных денежных средств в игровых вселенных легко превосходят самые смелые ожидания 5-и летней давности. Приставки же обзаводятся частью общих функций. Те, кто сосредоточен на игре, оплачивают свой интерес относительно адекватно сложившейся рыночной ситуации. Влезать в эту сбалансированную область, на мой взгляд, не только бессмысленно, но и не интересно. Группа энтузиастов, даже большая группа в принципе не сможет в течении длительного времени поддерживать и создавать игры, стоящие многомиллионные бюджеты. Да и смысла в этом нет. Производители же игр и оборудования всегда, так или иначе договарятся.

Поэтому места открытому подходу здесь очень мало. Но это очень хорошо. Потому что, понимание человеком потери времени жизни, проведённой в игре переводит его на другой уровень

. Многие это понимают, но не в силах отказаться от своеобразного наркотика.

Freeman написал(а) ...
Разумеется, то, что предлагается сегодня тобой, и не только тобой - рано или поздно мы к этому придем, но это идеал, невозможный в реалиях сегодняшней рыночной конъюктуры.

Как раз некая абстракция

представлять, что возможно создать открытую систему, в которой будут выполняться наиболее современные игры. Те, кто зарабатывают на своём труде по организации мира игр, естественно будут противиться всему, что будет им мешать. Способов здесь много.

Я говорю скорее о структуре. Предлагаю не замахиваться сразу на всеобъемлющую систему. Тем более, что представление о таких системах сейчас меняется. Практика показывает, что все же более оптимально при прочих равных по бездорожию ездить на проходимой машине, а по ровной дороге на соответствующей. Итак, есть совершенно понятная ниша устройств, где ситуация далека от приемлимой. У человека теперь обычно с собой примерно 2-4 электронных и 2-4 неэлектронных устройства

, а так же от 1 и больше домашних устройств, функциональность которых спокойно - по требуемой вычислительной мощности может быть объединена в одно устройство. По крайней мере с собой: мобильный телефон (без достаточной функциональности обычного ПК), носимый проигрыватель музыки, ноутбук, модуль управления сигнализацией автомашины, компьютер/ы автомобиля (до 30% стоимости современных машин пока

), ключи (сигнализация от дома

), бумажник (электронные деньги - опасность наличных) и так далее ...
То есть реально, человек вынужден платить за 10 компьютеров, когда достаточно одного. А ты говоришь - свобода выбора. Свобода никуда не денется. Человек всегда сможет выбрать одно такое устройство и не тратить время на выбор 10и других или выбирать эти самые 10 из бесконечного числа подобных.

Что у нас есть? Недостаточно удобные КПК и смартфоны, ухудшенные преимущественным применением на них ещё более кривой мобильной ОС "Окна". Всё.

Развив это область адекватно, качественно и открыто - получим ту самую универсальную коробочку, которую даже не обязательно вынимать из кармана, чтобы обеспечить и фунционирование системы Умный Дом, например.

Freeman написал(а) ...
Если твоей целью является создание популярной платформы и продажа ее большой корпорации, которая сделает из нее стандарт ширпортреба - флаг в руки. Зарабатывать тоже надо уметь, и это умеют не все.

Я всегда очень опосаюсь привносить материальный фактор к устремлениям души, так сказать. Стоит здесь заговорить о деньгах и волшебство пропадёт. Прежде всего я хочу, чтобы у меня была удобная ОС, которая меня устраивает. Ну не нахожу я ни в одной системе, что меня окружает, даже намёка на то, что мне нужно. Конечно, есть интересные решения, но чтобы гармония чувствовалась во всём - такого нет. Много хаоса, который проглядывает сквозь внутренности этих систем.

Вот как раз в uOS Сергея я увидел и, надеюсь, не ошибаюсь , впервые за долгое время - применение главного принципа - не плодить ненужные сущности. Хотя, например, определённое желание Сергея добавить поддержку нескольких неочевидно необходимых файловых систем, несколько пугает

. Вдруг такое уклонение получит существенное развитие в его системе в дальнейшем.

Freeman написал(а) ...
Но разговоры о цифровом центре развлечений - не пустой звук. И основное место в нем занимает достаточно продвинутный аналог персонального компьютера, и уж никак не приставки. Центр развлечений включает в себя традиционные мультимедиа, игры (куда же без них?) и общение по Сети. ИМХО, конечно.

Приставка и есть продвинутый в определёном направлении компьютер (вспомни, где впервые появился многоядерный Сell). Продвигать обычный ПК в сторону игрового симулятора теперь вряд ли кто-либо будет. Это экономически не выгодно. Игры складываются далеко не из аппаратуры и ОС сейчас, а из возможности поддерживать игровую систему в целом. Но я выше говорил об этом уже.

Freeman написал(а) ...

Другая часть рынка - "компьютер для бизнеса"... вроде Oracle, SAP или просто 1С рубить нехилые бабки элементарно на интеграции простых процессов. Естественно, это делается далеко не лучшим образом.

Вот именно!. Автоматизация в рамках предприятия логичнее выглядит, как "тонкие клиенты" - в данном случае те самые персональные коробочки, подключающиеся к серверам предприятия. Ещё предприятие и сэкономит. (ARM ещё и совершенно не дорогой ко всему

) . Лезть же в серверы нам так же бессмысленно.

А вот ворпосы ПО организаций это вообще тема страшно злободневная и практически полностью политическая... Однако, с введением евростандартов и распространением понимания, что документоборот любой организации должен быть стандартизирован - от ходотайств в судах до прейскурантов коммерческих организаций, может быть хоть что-то немного сдвинется.

Государство не должно обманывать гражданина, отвлекая его от контроля деятельности самого государства

- придумыванием для гражданина сложных методов и форм документального контроля этого гражданина.

Самое смешное, что для заполнения стандартных форм (там, где это не может быть автоматизировано) человеком, не требуется бОльших ресурсов, чем ресурсы коробочки, что мы тут обсуждаем - пред тем, как заполненная (не обязательно на рабочем месте, а по дороге к нему) форма будет отправлена в вычислительный центр организации.

Наверх

СергейВ

Понедельник 24.10.2005 02:07

ID пользователя #460

Зарегистрирован: Воскресенье 16.10.2005 00:50
Местонахождение: Москва
Сообщений: 10

Roman I Khimov написал(а) ...

СергейВ написал(а) ...
При монолитном ядре - да.

А как уменьшится объем кода при микроядре?

Не нужен какой-то модуль - не загружай. Перестал быть нужен - выгрузи.

При правильной декомпозиции, скажем, ядра Линукса на модули, файловые системы могли бы жить и развиваться свой жизнью, сетевые протоколы - отдельно, реализация для разных процессоров - отдельно и т.д. А не навешивать десятки мегабайтов кода на одного бедного Линуса, как сейчас.

Наверх

Freeman

Понедельник 24.10.2005 04:12

ID пользователя #3

Зарегистрирован: Четверг 01.07.2004 14:57
Сообщений: 207

den1 написал(а) ...

А вот ворпосы ПО организаций это вообще тема страшно злободневная и практически полностью политическая...

Вот. Кстати, это тема для очень большого разговора, впору отдельную ветку открывать. Скорее всего, так и придется сделать. Дело в том, что при правильной проработке ЕПД станет не только заменой традиционной файловой системе, но еще и СУБД, и серверу приложений.

На сегодняшний же момент математического анализа "офисного" применения компьютера нет. Я по крайней мере, не знаю таких. Причем, "офисного" - это утрированно, намного вернее направление выражает слово "бизнес" - бизнес-направление. По сути, сегодня оно находится в зачаточном состоянии, и тут есть шанс стать первыми.

Причем, меня интересует не ориентированный на бизнес анализ, как делается при разработке конкретных проектов - там обычно все подозрительно гладко, пока до внедрения не дойдет. Нужен именно глубинный, абстрактный анализ процессов, происходящих в настоящее время при столконовении бизнеса и ИТ. Например, почему всегда верна формула: "Проект должен быть сдан вчера"? Задача для нового закона Мура.

Вот только куда саму тему тиснуть, в прочее? Вроде, как к ОС-21 она имеет только косвенное отношение. По крайней мере, на данный момент связи не доказаны.

<span class='smallblacktext'>[ Редактирование понедельник 24.10.2005 04:41 ]</span>

Наверх

Переход на страницу 1 2 3 4 [5] 6 7 8
Перейти: Наверх