> man operating_systems
Центр информации по операционным системам :: Форумы :: Операционные системы :: Другие ОС
 
<< Предыдущая тема | Следующая тема >>
uOS - встраиваемая операционная система реального времени.
Переход на страницу  1 [2] 3 4 5 6 7 8
Модераторы: Roman I Khimov, Wanderer, Dron
Автор Добавил
Dron
Среда 19.10.2005 10:07


ID пользователя #13
Зарегистрирован: Понедельник 05.07.2004 11:16
Местонахождение: Москва
Сообщений: 651
НУ насчет толщины ядра линукс - вопрос спорный...
если из него выкинуть все лишнее, типа всяких ненужных архитектур, оставить только IA32 к примеру оно бы в 10 раз сократилось бы.

А мы как дураки каждый раз качаем по 30 мег.

А в собранном виде пара мег - это не так уж и много. учитывая сколько всего умеет ядро.

Насчет прожорливости линукс - тут дело не в ядре, а скорее в приложениях... да сейчас на 16 мегах все тормозит. на 4 мегах вообще вряд ли запустишь даже с -tuny

Да, что касается сабжа... он в принципе и разрабатывался для встроеного применения, я так понял. не стоит ожидать от него функциональности крутого десктопа, ну в ближайшее время... а дальше - время покажет..

А скриншот меня честно говоря не вдохновил... Вообще ИМХО скриншот ни о чем не говорит... то есть он не показывает серьезности системы.
(как и многие другие скриншоты)

Одну из двух вечных российских проблем можно, в принципе, решить с помощью асфальтоукладчиков и катков. А вот с дорогами, конечно, будет труднее...

Андрей Валяев
Наверх
Сайт
Roman I Khimov
Среда 19.10.2005 10:23

ID пользователя #1
Зарегистрирован: Воскресенье 27.06.2004 12:37
Местонахождение: Санкт-Петербург
Сообщений: 601
Dron написал(а) ...
на 4 мегах вообще вряд ли запустишь даже с -tuny

Таки запустишь.


Греби и улыбайся!
Наверх
Сайт
Dron
Среда 19.10.2005 12:26


ID пользователя #13
Зарегистрирован: Понедельник 05.07.2004 11:16
Местонахождение: Москва
Сообщений: 651
НЕВЕРЮ!!! ядро то может и пойдет.. а для шелла памяти уже не останется.

Одну из двух вечных российских проблем можно, в принципе, решить с помощью асфальтоукладчиков и катков. А вот с дорогами, конечно, будет труднее...

Андрей Валяев
Наверх
Сайт
den1
Среда 19.10.2005 14:25
ID пользователя #363
Зарегистрирован: Вторник 05.07.2005 16:47
Местонахождение: Россия. Москва.
Сообщений: 151
Roman I Khimov написал(а) ...
А тогда позвольте поработать бякой.
И это очень правильно . Критика всегда нужна, как воздух.

Roman I Khimov написал(а) ...
den1 написал(а) ...
Монолитное ядро Линуса тут даже не нужно сопоставлять - настолько архаично оно выглядит по отношение к данной системе... Попробуйте работать с 2.6-м на 4 Мб памяти...

Маааленькое примечание - с патчем -tiny можно. Правда, о качестве такой работы я бы не стал говорить ничего.

Это верно. Год назад, я из принципиальных соображений проверял РОС-Линукс с 2.6 c tiny patches с www.selenic.com на 4 МБ RAM i486SX ноуте с 33 МГц. Занятно, когда масса людей в Интернет ищут полноценную Линукс систему (с 2.6 ядром) - чтобы нормально работала на 4 Мб памяти - распространённый случай древних ноутбуков - хе хе : примерно 20% от mс у меня скомпилировались в этой ситуации (а я серьёзно конфигурировал Ядро Линукс - специализированно) за три! дня... После такого затею эту я оставил. Одно дело - то, что пишут в Сети - другое дело - проверить самому.

Roman I Khimov написал(а) ...
den1 написал(а) ...
Конечно, для uOS должно быть выполнено ещё много работы - но у неё есть действительный шанс стать основной открытой системой тех самых персональных устройств, к которым с одной стороны уменьшаются десктопы, ноутбуки и кпк, а с другой стремятся мобильные телефоны - то есть следующего поколения персональных компьютеров.

Самое главное, чем гордятся практически все новые ОС с новыми ядрами - "посмотрите какие мы маленькие, не то, что некоторые мастодонты!" (такой же культурный шок испытывают те, кто впервые знакомится с Menuet - "ой, всего лишь дискетка, а уже столько!") Уж тем паче те ОС, которые выросли из embedded среды, как и здесь. Оно понятно и очень здорово кружит голову.
Я бы врядли стал писать про ординарную систему. Достаточно посмотреть на минимальные требования и сопоставить с тем, что уже есть в системе. То есть запас здесь - на порядок. Там, где мы привыкли слышать - кБ - прозвучало: байт! Без кило.
написал(а) ...
Базовый модуль ядра занимает около 2 килобайт ПЗУ и 200 байт ОЗУ.
Я даже не могу припомнить иных подобных систем. Если только что-то закрытое. Да и то с ограниченной функциональностью.
Было несколько сообщений, что разработано новое микроядро - и всё... Не помню ни одной системы на этих новых микроядрах. В uOS же:
написал(а) ...
С целью облегчения переноса на другие архитектуры микропроцессоров машинно-зависимая часть ядра uOS выделена в отдельный блок.
Это, кстати, очень похоже (только лучше , как я пока понял) на то, как сделано в Bluebottle. Когда я познакомился со структурой uOS - понял, что если бы попробовал делать сам, скорее всего, делал бы похожим образом. Всё наконец-то упрощено гармонично за счёт структуры. Задачи-ресурсы-сообщения. Всё.

Roman I Khimov написал(а) ...
Потом все начинают вспоминать "а вот были времена, когда Linux вмещался аж в (впишите нужное) килобайт оперативки!" Были. Но прошли. И это хорошо.
Здесь речь скорее не о ресурсах, а о подходе - структуре построения ОС. С uOS можно проектировать системы, где потребность ресурсов гармонично связана с функциональностью - то есть системы - от самых простых - до самых сложных, выполняющиеся на спектре процессоров, закрывающем большую часть поля, так же от простых до сложных. В прочих, обычно находится нечто, что существенно ограничивает.

Roman I Khimov написал(а) ...
Я, конечно же, ровным счетом ничерта не знаю об устройстве uOS, но вполне серьезно опасаюсь, что к тому времени, как она дорастет до уровня функциональности, скорости, масштабируемости и платформонезависимости работы Linux (это, кстати, не шутка), она будет иметь сопоставимый размер.
Будет время - обязательно посмотри uOS. Здесь я бы мог дать очень развёрнутый ответ , но тогда проще дописать собственную работу по ПМК. Вопрос сложный, так как из области предположений. Поэтому воздержусь от ответа пока.

Roman I Khimov написал(а) ...

Почему? Причины те же - переизобретение велосипедов и показательное стукание лбом о все те же грабли. Функциональности в текущем виде uOS, на самом деле, совсем мало (хотя отдельный респект за nanoX).
Как раз nanoX, на мой взгляд, было движение не совсем в правильном направлении. Сергей как бы поспешил и занялся, вероятно, несколько несвойственной для него частью.

Roman I Khimov написал(а) ...
Для некоторых embedded применений этого может и хватит, для настольной машины - далеко, очень далеко. В то же самое время я практически уверен, что uOS запустится не на каждом i386-совместимом компьютере. Железячники всегда готовы порадовать разработчиков ОС...
Про железячников - согласен. Однако, настольные машины вместе с ноутбуками уходят в прошлое. Персональный компьютер сейчас - это такая коробочка (с тем же ARM-ом внутри, например), которая действительно всегда при тебе и обладает полной функциональностью - там где есть LCD монитор или телевизор - там к ним её и подключай, как принёс. Не будешь же носить телевизор всегда с собой - хотя, те кто ноуты носят - так и делают, по сути. Или жертвуют удобством - маленький экран.

Адаптировать к uOS необходимые приложения не столь непосильная задача. Это очень похоже на РОС-Линукс - создать лаконичную, единообразную среду окружения пользователя - базовый набор программ. В большинстве случаев - обычному пользователю нужны 5 - 10 основных приложений с которыми он работает: управление персональной информацией, электронной почтой, программы голосовой связи, браузер, редактор текста (электронных таблиц). Всё. Далее - специализация. Одно понятное человеческое желание - чтобы это было красиво и подтверждённая убеждение, что внутренне правильно по структуре (без хаоса - первейшего источника ошибок и врага надёжности).

Roman I Khimov написал(а) ...
Под давлением снизу (надо учесть все баги железа, а это раздувает код, надо разрабатывать новые драйвера...) и сверху (надо расширять функциональность, добавлять новые подсистемы, надо оптимизировать ядро...) ядро медленно, но верно расплющивается в те же размеры, которые мы видим сегодня у Linux. У него все было ровно так же.
Верно. Однако для РОС-Линукс - ты должен помнить, я изначально остановился на простой концепции: Одно оборудование - одна система. Спасибо Apple..., так бы меня совсем не поняли. Линукс и К (GNU, Trolltech, Opie) - можно, но не очень красиво..., как показал опыт - гораздо красивее, чем то, что есть, но для меня - недоствточно оптимально, недостаточно красиво. Та же встроенная Qt - при всей её современной гармоничности - всё равно слишком жирно. Я был уверен, что можно правильно, когда отрицал Линукс ядро - и вот такая система нашлась. (Для Bluebottle - заявлено выполнение на ARM... но реальная практика тестирования Bluebottle пока не вдохновляет..., оставляет много сомнений...). Да и uOS чтобы действительно стала такой, как мне нужно, вероятно, должна быть переписана не на С - возможно, на Ada 95, что Сергей уже пытался сделать. Кое что я бы в uOS скорректировал - в этих условиях функциональность будет расширена очень быстро. После этого, я бы стал серьёзно рассматривать такую систему, как претендующую на наибольшее распространение.


Roman I Khimov написал(а) ...
Если Сергею удастся каким-то хитрым образом это преодолеть - мой респект, но я пока похожу, посомневаюсь (и поработаю над Linux).
С конца 80-х многие работали на M$, она помогла перейти на GNU/Linux...

З.Ы.
Установил, кстати, пару дней как Novell SuSE 10.0 - красиво, конечно, быстрее всё...
Правда, в отличии от моей прошлой 9.2 - SuSE 10-я пару раз вырубала систему, видимо, из-за некорректной работы с управлением мощностью процессора и охлаждением... Времени пока не было разобраться, но что удивительно - в древней 9.2 - с этим всё было чётко.

После SuSE 10.0 мимо "Окон ХР" прохожу с содроганием - всё более убого они, конечно, по совокупности смотрятся на таком фоне. А если учесть ещё все эти проблемы, что с ХР так или иначе люди имеют...
Наверх
Сайт
den1
Среда 19.10.2005 14:57
ID пользователя #363
Зарегистрирован: Вторник 05.07.2005 16:47
Местонахождение: Россия. Москва.
Сообщений: 151
Dron написал(а) ...
НУ насчет толщины ядра линукс - вопрос спорный...
если из него выкинуть все лишнее, типа всяких ненужных архитектур, оставить только IA32 к примеру оно бы в 10 раз сократилось бы.

А если ещё не 32, а 64 разрядные системы оставить для соответствующих им вычислений... на столах и не только . И связываться с хорошими современными процессорами. Разница в скорости, как раз компенсируется за счёт правильного кода. Стоит меньше, потребляет меньше - делает практически то же самое (хорошо с оговоркой пока ) так же быстро... Зачем не только платить больше, но, главное - иметь все те проблемы за счёт громоздкости... Что с 500-1000 MHz ARM или XScale коробочки невозможно отредактировать собственный ресурс в сети, просмотреть страничку или составить документ, что уверенно на 5 МГц ХТ составляли ... ?

Dron написал(а) ...
А мы как дураки каждый раз качаем по 30 мег.
Вот Вот. Грубовато, но верно (техническая корректировка - вполне нормально просто патчить ).

Dron написал(а) ...
Насчет прожорливости линукс - тут дело не в ядре
И в ядре то же. Монолит в таком виде - порочен. 4Мб - это относительно (на настоящее время) много.

Dron написал(а) ...
а скорее в приложениях... да сейчас на 16 мегах все тормозит. на 4 мегах вообще вряд ли запустишь даже с -tuny

Про приложения даже не буду говорить. Суть такова - если надо - пусть приложение ест память, как тузик сосиськи, однако, то, что у нас много памяти - вовсе не позволяет проектировать нерациональные системы - иначе не того докатимся. В кузов грузовика можно всё просто накидать - как-то доедет, но лучше аккуратно уложить - доедет в целости и если надо в несколько раз больше.

Dron написал(а) ...
Да, что касается сабжа... он в принципе и разрабатывался для встроеного применения, я так понял. не стоит ожидать от него функциональности крутого десктопа, ну в ближайшее время... а дальше - время покажет..
Псевдофунциональность (часто за счёт неоправданных рюшек и "штурма в лоб" за счёт мощности) современного "крутого" рабочего стола - зло, корни которого в коммерциализации ПО для массовых персональных систем в 90-х, оттуда ветер этот подул - из того окна Вообще, моё мнение - например, концепция окна - хорошо, но не лучшее.

Dron написал(а) ...

А скриншот меня честно говоря не вдохновил... Вообще ИМХО скриншот ни о чем не говорит... то есть он не показывает серьезности системы.
(как и многие другие скриншоты)
Как раз здесь скрин практически совсем не важен, возможно, даже вредит слегка .
Наверх
Сайт
Freeman
Среда 19.10.2005 17:44
ID пользователя #3
Зарегистрирован: Четверг 01.07.2004 14:57
Сообщений: 207
den1 написал(а) ...
Как раз здесь скрин практически совсем не важен, возможно, даже вредит слегка .

Ага. Достаточно взглянуть на скрины Оберона.
Наверх
Roman I Khimov
Среда 19.10.2005 18:57

ID пользователя #1
Зарегистрирован: Воскресенье 27.06.2004 12:37
Местонахождение: Санкт-Петербург
Сообщений: 601
den1 написал(а) ...
"Базовый модуль ядра занимает около 2 килобайт ПЗУ и 200 байт ОЗУ." Я даже не могу припомнить иных подобных систем. Если только что-то закрытое. Да и то с ограниченной функциональностью.

А в чем заключается функциональность базового модуля?
den1 написал(а) ...
Однако для РОС-Линукс - ты должен помнить, я изначально остановился на простой концепции: Одно оборудование - одна система. Спасибо Apple..., так бы меня совсем не поняли.

Не уверен, что это жизнеспособно. Софт на то и софт, чтобы ложиться на разный хард.
den1 написал(а) ...
Да и uOS чтобы действительно стала такой, как мне нужно, вероятно, должна быть переписана не на С - возможно, на Ada 95, что Сергей уже пытался сделать.

И как результаты?
den1 написал(а) ...
Кое что я бы в uOS скорректировал - в этих условиях функциональность будет расширена очень быстро. После этого, я бы стал серьёзно рассматривать такую систему, как претендующую на наибольшее распространение.

И для этого пользователям необходимо будет притарить нового железа? На это их сподвигнуть, конечно, можно, но тогда надо очень, очень хорошо выделиться на фоне Wintel. Даже Apple с Mac OS это удается с большущим скрипом.
den1 написал(а) ...
Dron написал(а) ...
НУ насчет толщины ядра линукс - вопрос спорный... если из него выкинуть все лишнее, типа всяких ненужных архитектур, оставить только IA32 к примеру оно бы в 10 раз сократилось бы.

А если ещё не 32, а 64 разрядные системы оставить для соответствующих им вычислений... на столах и не только

А в чем потаенный смысл? То, что качать исходников меньше - это факт. Но больше ничего. Это проблемы только разработчиков и особо прогрессивных товарищей, льющих исходники прям из Сети. Все. Более - ничьи. В скорости проигрываем? Да, конечно. Но минимум. Достаточный минимум, чтобы пойти на это.

Зато я знаю, что завтра могу пойти и купить sexy ноутбук от Apple и с легкостью вворотить на него лучшую для себя систему. Или сервер на Itanium и с не меньшей легкостью... Или КПК на основе ARM и... Устройства разные, но ядро и поведение софта идентично - очень приятный момент.


Греби и улыбайся!
Наверх
Сайт
den1
Четверг 20.10.2005 00:37
ID пользователя #363
Зарегистрирован: Вторник 05.07.2005 16:47
Местонахождение: Россия. Москва.
Сообщений: 151
Roman I Khimov написал(а) ...
А в чем заключается функциональность базового модуля?
Я могу пока ошибиться, здесь Сергей, наверное, сможет лучше ответить.

Roman I Khimov написал(а) ...
Не уверен, что это жизнеспособно. Софт на то и софт, чтобы ложиться на разный хард.
От этого и глюки . Софт же не потому чтобы ложиться, а для того, чтобы работало. То есть, чем меньше кода для обеспечения функциональности - тем лучше - надёжнее при прочих равных. Чем больше оборудования - тем больше кода, больше вероятность ошибок из-за несовместимости - надёжность меньше. Много оборудования - разного оборудования со сходной функциональностью - результат конкурентного развития и хорошо для продавцов, для ОС - хуже. Практически всегда можно указать лучшее устройство в своём классе.

Roman I Khimov написал(а) ...
den1 написал(а) ...
Да и uOS чтобы действительно стала такой, как мне нужно, вероятно, должна быть переписана не на С - возможно, на Ada 95, что Сергей уже пытался сделать.

И как результаты?
Прототип ядра на Ada и пара тестовых модулей. Насколько я понял, система была бы красивее и Сергею больше нравится на Ada - но для возможности С-программирования пока С и оставлен. Возможно, Сергей точнее ответит.

Roman I Khimov написал(а) ...
den1 написал(а) ...
Кое что я бы в uOS скорректировал - в этих условиях функциональность будет расширена очень быстро. После этого, я бы стал серьёзно рассматривать такую систему, как претендующую на наибольшее распространение.

И для этого пользователям необходимо будет притарить нового железа? На это их сподвигнуть, конечно, можно, но тогда надо очень, очень хорошо выделиться на фоне Wintel. Даже Apple с Mac OS это удается с большущим скрипом.
По своему ты прав. Однако, как показала жизнь - разговоры о совместимости даже в рамках одной платформы в реальности остаются часто разговорами - так же, так или иначе период морального устаревания оборудования остаётся примерно одинаковым и небольшим. Можно учесть, что задача Wintel отчасти к этому и сводится - подстегнуть переход на новое оборудование... Мы уже говорили - почему КПК так неудобны, 3 основные причины:
1. неудобный маленький экран,
2. руки не свободны,
3. малоэффективное программное обеспечение (низкое быстродействие).
Я всего лишь хочу работать на удобном оборудовании. Масса причин указывает на то, что всё можно сделать гораздо лучше, чем так, как нам навязывает (навязывает - так как нет альтернатив) производитель.

Roman I Khimov написал(а) ...
А в чем потаенный смысл? То, что качать исходников меньше - это факт. Но больше ничего. Это проблемы только разработчиков и особо прогрессивных товарищей, льющих исходники прям из Сети. Все. Более - ничьи. В скорости проигрываем? Да, конечно. Но минимум. Достаточный минимум, чтобы пойти на это.
Здоровый ящик на рабочем столе в качестве персонального компьютера - вобще странное решение, если бы к нему не привыкли. Мало кто ведь сейчас держит на заднем дворе суперкомпьютер . Серьёзные машины - для серьёзных вычислений (в крайнем случае - серьёзный игровой тренажёр-симулятор для увлекающихся ) Персональный же компьютер должен соответствовать своему предназначению наиболее оптимальным образом - быть небольшим, мобильным, обеспечивать необходимую функциональность... по крайней мере не шуметь или не напрягать зрение пользователя малюсеньким экраном. Кстати, сегодня по Discovery Channel интересная передача была - фигурировали внутренности современных танков, преимущественно не наших. Вообще у военных много интересных наработок. Так вот, например, мышек я там не заметил (раньше были ), однако экипаж довольно уверенно работает с картами и прочей разнообразной вычислительной инфой на экранах компьютеров кхм..., можно сказать, голыми руками. Шибко быстро, надо сказать работает... Если тачскрины - а скорее всего именно они - то так же не без изысков - по крайней мере неким образом они избегают того, чтобы экраны не загрязнялись. Вещь, лежащая на поверхности... Известный факт, что в современных самолётах, в том числе и наших и даже небольших, многие сообщения бортовых вычислительных комплексов дублируются голосом... Другими словами, интерфейс, система взаимодействия - могут и положительно влиять (например уменьшить требования) на вычислительные ресурсы для персонального компьютера. Надо лучше проектировать интерфейсы. Возможно, ресурсы для драйвера мышки и его написание не потребуются, когда мышки в принципе не будет.

Roman I Khimov написал(а) ...
Зато я знаю, что завтра могу пойти и купить sexy ноутбук от Apple и с легкостью вворотить на него лучшую для себя систему. Или сервер на Itanium и с не меньшей легкостью... Или КПК на основе ARM и... Устройства разные, но ядро и поведение софта идентично - очень приятный момент.
Да. Хорошо. Давайте остановимся. Признаем, что нас всё устраивает. Зачем тогда разрабатывать нечто новое? Ошибок в этих системах почти не бывает. Проблем с ними то же почти не бывает. Все они почти полностью удобны, не считая некоторых мелочей... Поведение программ почти одинаковое. Оборудование всё тоже почти одинаковое... Его много правда, но так это даже хорошо... Времени у нас много, что бы выбирать - за это время, правда, успевает поколение устройств смениться, но это так же мелочи...

З.Ы. Вспомнилась: Ведь половина Сети завалена мольбами, что что-то не работает или подскажите, как исправить ... Я уж молчу сколько народа оплачивает закупки нового, поддержание, настройку оборудования или наоборот зарабатывает на этом, на его производстве, продаже... Типичные фразы обычного современного человека: "У меня мобильник там глючит", "У меня программа там глючит", "У меня компьютер там глючит"... . Когда же у вас пелена спадёт с глаз - компьютеры не просто могут, но должны быть гораздо более удобными, чем сейчас... А так да, действительно, зачем? В Багдаде всё спокойно.

Наверх
Сайт
Chizh
Четверг 20.10.2005 12:21
ID пользователя #90
Зарегистрирован: Понедельник 13.09.2004 18:42
Сообщений: 170
den1 написал(а) ...
Типичные фразы обычного современного человека: "У меня мобильник там глючит", "У меня программа там глючит", "У меня компьютер там глючит"... .

Проблемы с глючным железом просто решаются его заменой. А софт в большинстве случаев глючит весьма не изза проблем с железом.
Ты проблему ищешь не там.
Наверх
Сайт
den1
Четверг 20.10.2005 15:18
ID пользователя #363
Зарегистрирован: Вторник 05.07.2005 16:47
Местонахождение: Россия. Москва.
Сообщений: 151
Alexander написал(а) ...
den1 написал(а) ...
Типичные фразы обычного современного человека: "У меня мобильник там глючит", "У меня программа там глючит", "У меня компьютер там глючит"... .

Проблемы с глючным железом просто решаются его заменой.

Так говорить легко. Однако, на практике вот, как всё это выглядит:
1. Человек сначала должен обладать необходимыми знаниями, чтобы быть уверенным, что точно работает неправильно именно оборудование. Задача сама по себе сложная, для обычного пользователя, который не обязан изучать микроэлектронику. Потом (если мы говорим, например, не о корпоративном пользователе, а именно о том, для которого персональный компьютер) этот человек должен начать заниматься устранением неисправности - найти, созвониться, встретиться, договориться, оплатить услуги специалиста или самостоятельно потратить время и деньги на решение проблемы - выбор, поиск и замену вышедшего из строя оборудования. Технические проблемы с современными персональными компьютерами имеют масовый характер. А так - да, проблемы с железом просто решаются его заменой. Просто... Просто этим надо заниматься...

Alexander написал(а) ...
А софт в большинстве случаев глючит весьма не изза проблем с железом.
Но повседневные проблемы-то с программными сбоями надо решать...не только специалистам. Можно повторить первую часть ответа с небольшими изменениями...

Что некому профессору истории, область интересов которого может быть весьма далека от системного управления, будет так легко найти и устранить неисправность, если он далёк даже от того, чтобы примерно локализовать проблему... Или женьщина, которая в жизни не разбиралась с компютерами и которой надо заботиться, например, о маленьких детях - у неё нет времени и будет очень сложно в массе случаев устранить проблему из-за несовместимости программного обеспечения. Подобных ситуаций большинство и эти люди не обязаны разбираться с обеспечением такого рода, которое есть сейчас. Интерфейсы, методы взаимодействия персональных вычислителей с владельцами должны быть существенно переработаны, изменены, а структура операционных систем и состав оборудования вести к гораздо большей надёжности, чем есть сейчас.

Alexander написал(а) ...
Ты проблему ищешь не там.
Я её не ищу. Для меня она очевидна.
Наверх
Сайт
Переход на страницу  1 [2] 3 4 5 6 7 8  

Перейти:     Наверх

Транслировать сообщения этой темы: rss 0.92 Транслировать сообщения этой темы: rss 2.0 Транслировать сообщения этой темы: RDF
Powered by e107 Forum System

© OSRC.info, 2004-2010.
Авторские права на любые материалы, авторы которых явно указаны, принадлежат их авторам. По вопросам публикации таких материалов обращайтесь к авторам.
Авторские права на любые другие материалы принадлежат OSRC.info.
Сайт является помещением библиотеки. Копирование, сохранение на жестком диске или иной способ сохранения произведений осуществляются пользователями на свой риск.
При использовании материалов сайта ссылка на OSRC.info обязательна.