Добро пожаловать,
Свежие материалы
Обсуждения
Микропроцессор "Эверест" (1)
Запрет регистрации на osrc.info (1)
Ответ Javе и Flash'у (70)
Новая программа поддержки от Microsoft (2)
Solaris будет портирован на Itanium и POWER? (3)
9 декабря вышла новая сборка Xameleon (9)
рассылка (2)
ЗРОС (3)
Новый стиль OSRC.info (2)
Обсуждение статьи "Взгляд на развитие YellowTAB" (124)В Сети
Гостей: 7, Пользователей: 0 ...
рекорд он-лайн: 2015
(Пользователей: 1, Гостей: 2014) в 29.03.2010 00:07
Пользователей: 1007
Новичок: alicemokas
рекорд он-лайн: 2015
(Пользователей: 1, Гостей: 2014) в 29.03.2010 00:07
Пользователей: 1007
Новичок: alicemokas
| Центр информации по операционным системам :: Форумы :: Концепции :: ОС-21 |
|
<< Предыдущая тема | Следующая тема >> |
| [moved] Почему при исключении WinFX из Longhorn погибает Linux? Ответ Freeman'а. | ||
| Переход на страницу 1 2 3 4 [5] 6 | |
|
Модераторы: Roman I Khimov, Wanderer, Dron
|
| Автор | Добавил | ||
| ddc |
| ||
Free Software Zealot   ID пользователя #202 Зарегистрирован: Воскресенье 06.02.2005 09:32Местонахождение: Москва Сообщений: 189 | captain cobalt, плюсомёта на тебя нету... Но это всё, конечно, моё сугубо личное мнение... | ||
| Наверх | | ||
| Freeman |
| ||
 ID пользователя #3 Зарегистрирован: Четверг 01.07.2004 14:57Сообщений: 207 | czarker написал(а) ... Если коротко, то бинарные протоколы - это макроскопическое зло. Избавляться от них нужно. Избавляться надо как раз-таки от текстовых протоколов. Ведь по сути, что это такое? Попытка перенести строгую типизацию на уровень восприятия человеком. Валим с больной головы на здоровую? Не далее, как Роман публиковал ссылку на статью, в которой говорилось, что XML не так хорош, как его пытаются представить, и необходимость в "бинарном" или "компилированном XML" есть. Два примера из практики. 1. Надо было решить задачу хранения перевода интерфейса программы. Вначале было решено делать на XML. Потом как прикинули, сколько хранить придется и сколько это будет в XML занимать, задумались. Пришлось даже синтетический тест разрабатывать, чтобы гипотезу проверить. Тест показал, что небольшой по современным меркам файл XML объемом 6 МБ требует для разбора аж 100 МБ памяти (столько выделялось под процесс). Замедление работы было заметно невооруженным глазом. Любители заплат предложили разбить файл на части, и отождествлять перевод не с одним файлом, а с каталогом, в котором хранится группа файлов перевода. Я же посчитал, что XML для этой задачи мало подходит, забил, и реализовал все собственным классом. Аналогичный синтетический тест показал трехкратное уменьшение размера файла и 40-кратное - занимаемой памяти. 2. Компания Oracle, введя в версии 9i Release 2 своей СУБД поддержку типа данных XML, непосредственно в базе хранит его в распарсенном, т. е. двоичном виде. Иначе проблематично обеспечивать поиск. | ||
| Наверх | | ||
| Dron |
| ||
 ID пользователя #13 Зарегистрирован: Понедельник 05.07.2004 11:16Местонахождение: Москва Сообщений: 651 | В принципе для любого бинарного протокола можно подобрать соответствующее текстовое представление. Это всео лишь вопрос предоставления информации.. А вот в вопросе хранения информации - бинарь - несомненно выигрывает. и по скорости и по объему. 2Капитан: Глядим ещё пристальнее: В Обероне выполняются не программы а, отдельные процедуры экспортируемые из модулей. Не модули! Если уж так пристально глядеть, то нигде программы не выполняются, всегда вызываются какие либо процедуры... Короче зря перемалываем слова... [ Редактирование пятница 03.06.2005 10:22 ] Одну из двух вечных российских проблем можно, в принципе, решить с помощью асфальтоукладчиков и катков. А вот с дорогами, конечно, будет труднее... Андрей Валяев | ||
| Наверх |
| ||
| Freeman |
| ||
| ID пользователя #3 Зарегистрирован: Четверг 01.07.2004 14:57Сообщений: 207 | Dron написал(а) ... Если уж так пристально глядеть, то нигде программы не выполняются, всегда вызываются какие либо процедуры... Короче зря перемалываем слова... Знаешь, не зря. В споре рождается истина. Мне хочется поддержать Капитана. Дело не в количстве кода, а в точках входа. Программа - монолит, имеющий только одну точку входа. Может быть представлена классом с конструктором, деструктором и единственным методом Execute. Все. Кстати, такой подход к коду - наследие еще черт знает каких времен. Косвенно ноги "класса с методом Execute" растут из командной строки - команды выполняются именно так. Без переосмысления подходов выходит, как в известном анекдоте: диаметр сопла космической ракеты зависит от размера лошадиной задницы. | ||
| Наверх | | ||
| Dron |
| ||
| ID пользователя #13 Зарегистрирован: Понедельник 05.07.2004 11:16Местонахождение: Москва Сообщений: 651 | НУ ладно... программы в современных осах - имеют одну главную точку входа... (что конечно довольно таки размыто, но не будем уходить от темы) Но если взять dll - то при детальном рассмотрении те же модули из оберона... И все проблемы остаются в организации. Организации именно в глобальном масштабе системы. современные системы (имею ввиду виндуз, линукс) - именно из за того, что не наследуют все и вся - представляют из себя тонны наслоений.. это отложения прошлого века.  Если эти тонны разгрести и написать по умному - то все тоже полетит. И суть тут не в том сколько точек входа в программных модулях. Одну из двух вечных российских проблем можно, в принципе, решить с помощью асфальтоукладчиков и катков. А вот с дорогами, конечно, будет труднее... Андрей Валяев | ||
| Наверх |
| ||
| Freeman |
| ||
| ID пользователя #3 Зарегистрирован: Четверг 01.07.2004 14:57Сообщений: 207 | Dron написал(а) ... И суть тут не в том сколько точек входа в программных модулях. Ты сам себе противоречишь. Если суть не в этом, давно переписали бы и не парились с тоннами наслоений. Ан не так просто. Пример из жизни. Мы уже с Романом говорили об этом. Последние изменения на OSRC были вроде незначительными, но связаны с самыми узкими местами движка и сайта. Не заметил, как после внесения изменений активность медленно, но верно повышается? Мне лично самому очень приятно переходить по ссылке не на начало темы, а на первое непрочитанное сообщение. Роману тоже приятно. Точно также и точки входа вкупе с остальными словами. Вроде вещь небольшая, но за ней - самое узкое место. Пока не решим - будем "светиться демагогией". | ||
| Наверх | | ||
| Dron |
| ||
| ID пользователя #13 Зарегистрирован: Понедельник 05.07.2004 11:16Местонахождение: Москва Сообщений: 651 | Пойду в ОС21... а то не в тему как-то... Че-то не найду... Роман вроде хотел создать... А щас мысля уже улетучилась... потом изложу... че-то про бессмысленное ожидание результата действий. [ Редактирование пятница 03.06.2005 17:01 ] Одну из двух вечных российских проблем можно, в принципе, решить с помощью асфальтоукладчиков и катков. А вот с дорогами, конечно, будет труднее... Андрей Валяев | ||
| Наверх |
| ||
| Freeman |
| ||
| ID пользователя #3 Зарегистрирован: Четверг 01.07.2004 14:57Сообщений: 207 | Dron написал(а) ... че-то про бессмысленное ожидание результата действий. Не любите вы постановку, и весь сказ. | ||
| Наверх | | ||
| ddc |
| ||
| Free Software Zealot ID пользователя #202 Зарегистрирован: Воскресенье 06.02.2005 09:32Местонахождение: Москва Сообщений: 189 | Freeman написал(а) ... Приехали.Попытка перенести строгую типизацию на уровень восприятия человеком. Валим с больной головы на здоровую? Текстовые протоколы - это просто эффективный способ упрощения обмена информацией. Freeman написал(а) ... А я приводил ссылку на ESR, который говорит о том, почему есть потребносить в уничтожении бинарных протоколов. И это, на мой взгляд, более убедительно.Не далее, как Роман публиковал ссылку на статью, в которой говорилось, что XML не так хорош, как его пытаются представить, и необходимость в "бинарном" или "компилированном XML" есть. Freeman написал(а) ... Ты бы ещё пример из области Два примера из практики. построения ОС для тостеров привёл. P.S.: Если ты добавишь свой пассаж про бинарные протоколы в свой текст "Исключение WinFX из Longhorn может привести к смерти Linux", он станет более законченным. P.P.S.: Теперь понятно, зачем тебе нужна объектаня ориентированность ОС. Но это всё, конечно, моё сугубо личное мнение... | ||
| Наверх | | ||
| Roman I Khimov |
| ||
 ID пользователя #1 Зарегистрирован: Воскресенье 27.06.2004 12:37Местонахождение: Санкт-Петербург Сообщений: 601 | Ух. Обещался, помниться, высказаться, но обстоятельства распорядились иначе. А тут еще столько наговорили, что и высказать что-то новое сложновато стало. Тем не менее, выскажусь суммарно. Во-первых, про смерть Linux (ага, вернемся к изначальной теме ). Не помрет. И не надейтесь. Как засланец OSRC в LKML утверждаю - точно не помрет. Более того, раз уж пошла речь об ОС-21, то я практически уверен, что ее основой станет Linux в том или ином виде. Практически наверняка он изменится, но это будет Linux.Поясню почему. Есть две больших проблемы ОС-21 - приложения и железо. Причем, я хочу заострить внимание именно на последнем. Кроме Linux такое количество и качество разных железок сейчас поддерживать могут только *BSD и Microsoft (NT все же переносимо). Но у Linux самое активное сообщество и это одно из лучших на сегодня ядер по скорости и масштабируемости (во все стороны). Поэтому, это кусище кода никуда не уйдет. В то же время, MS, как тут было верно замечено, с выходом ОС-21 не спешит, а вот когда стукнет, то однозначно не успеет по одной простой причине - ресурсы MS, как бы они не были велики, ограничены. В свободной модели разработки, с некоторым, конечно, допущением, вполне можно считать, что число разработчиков неограничено, более того, никто не ставит сроки, что очень хорошо сказывается на качестве кода, даже если это код на C. В то же время, не надо забывать и то, что сейчас над Linux работает масса весьма высокооплачиваемых сотрудников всяких IBM, Novell, Oracle и других компаний. Пункт следующий. Не надо говорить о том, что Linux и GNU - копирка технологий, это отнюдь не так. В Linux есть масса оригинальных подходов и, что самое интересное, он сейчас способен очень сильно меняться. Да, влияние "идеологически верных" UNIX-оидов вроде Аль Виро чрезвычайно велико, но Reiser4, извините, создан для Linux. И в Linux же работает. Это вполне реальная технология уровня ОС-21, которая легко нарушает к чертовой матери POSIX и не боится реализовывать новое. Более того, если почитать некоторые документы на namesys.com, то можно узнать, что это еще далеко не предел - разрабатываемые версии Reiser5 и Reiser6 способны удивлять еще больше. Вообще, у меня сложилось ощущение, что местами Влад, ты переходишь грань между Linux как ядром и Linux как GNU/Linux. Это все же огромная разница. Да, и насчет кроссовок - во-первых, удобно.  Во-вторых, не надо думать, что на этом поиски правильной обувки прекращаются. Просто надо разобраться получше и в кроссовках, дабы потом можно было сравнивать не только теплое с мягким.Теперь, касаясь текстовых протоколов и XML - давить. Это чушь, подсовываемая под видом переносимости-совместимости. Да, сегодня это есть решение проблемы, но можно прекрасно общаться бинарно, не надо городить лишних преобразований и оверхедов; ОС-21 решает эту проблему на совершенно другом уровне. czarker, на самом деле, оба примера отличны - они показывают несостоятельность XML именно для того, куда он припихивается всеми силами, для универсального формата хранения данных. Пока это был HTML все было нормально, поскольку средние 25-50 КБ текста странички - это игрушки, это никого не напрягает. Но когда у нас появляются мегабайтные значения, то все становится хуже, а когда появляется сетевое взаимодействие - ситуация ухудшается в разы. Все очень просто - можно заплатить несколько десятков килобаксов и работать с XML, либо несколько просто килобаксов и работать нормально. Но тут возникает другое - в программе мы видим объект, на винчестер сохраняем XML (все же модно), а в сеть передаем что-то еще?! Кого-то еще удивляет то, что все это глючит? Текстовые протоколы и форматы - это кажущееся упрощение восприятия, которое выливается во вполне реальное усложнение моделей взаимодействия программных компонент. Любителям фразы "а зато я всегда в текстовом редакторе все могу..." предлагаю создать в OpenOffice новый документ, вбить в него контент этого сообщения, сохранить, потом распаковать полученный файл и попробовать его подредактировать - удалить пару абзацев, форматирование изменить... После этого могу предложить отправлять все свои письма из telnet'а, успехов выжившим! Конечно, у текстовых форматов есть свои применения - тот же HTML, действительно, когда объемы игрушечные, то оно может получаться удобнее. Хотя, с другой стороны, можно считать HTML разновидностью скриптового языка - тогда все становится проще. И все равно, даже насчет HTML уже не факт - есть мнение, что современным движкам жилось бы значительно лучше с бинарными форматами страниц. Но это игрушки. Кстати, почему-то никому в голову не приходит писать хотя бы почтовики какие-нибудь на скриптовых языках. С чего бы вдруг? Греби и улыбайся! | ||
| Наверх |
| ||
| Переход на страницу 1 2 3 4 [5] 6 | |
Powered by e107 Forum System