Добро пожаловать,
Свежие материалы
Обсуждения
Микропроцессор "Эверест" (1)
Запрет регистрации на osrc.info (1)
Ответ Javе и Flash'у (70)
Новая программа поддержки от Microsoft (2)
Solaris будет портирован на Itanium и POWER? (3)
9 декабря вышла новая сборка Xameleon (9)
рассылка (2)
ЗРОС (3)
Новый стиль OSRC.info (2)
Обсуждение статьи "Взгляд на развитие YellowTAB" (124)В Сети
Гостей: 7, Пользователей: 0 ...
рекорд он-лайн: 2015
(Пользователей: 1, Гостей: 2014) в 29.03.2010 00:07
Пользователей: 1007
Новичок: alicemokas
рекорд он-лайн: 2015
(Пользователей: 1, Гостей: 2014) в 29.03.2010 00:07
Пользователей: 1007
Новичок: alicemokas
| Центр информации по операционным системам :: Форумы :: Концепции :: Ядро |
|
<< Предыдущая тема | Следующая тема >> |
| POSIX или свободное плавание? 2b|!2b? | ||
| Переход на страницу 1 2 3 [4] 5 | |
|
Модераторы: Roman I Khimov, Wanderer, Dron
|
| Автор | Добавил | ||
| ddc |
| ||
Free Software Zealot   ID пользователя #202 Зарегистрирован: Воскресенье 06.02.2005 09:32Местонахождение: Москва Сообщений: 189 | Что-то я проспал. Значит, Plan9 - система старая? Что ж, жду примера новой системы, которая ушла дальше... Но это всё, конечно, моё сугубо личное мнение... | ||
| Наверх | | ||
| vilmor |
| ||
 ID пользователя #140 Зарегистрирован: Пятница 29.10.2004 17:09Местонахождение: Tomsk, Russia Сообщений: 35 | sem написал(а) ... по-моему, глупость! Во-первых, любой стандарт - это тормоз прогресса. Следуя ему, вы вынуждены ограничивать себя рамками этого стандарта. Мне очень жаль, что приходится объяснять вам такую прописную истину: стандарт - это не тормоз, двигатель прогресса. Если бы все программы и операционки писались без стандартов, то мы бы сейчас, вместо того чтобы сидеть и заниматься делом, гадали бы на кофейной гуще: а будет ли программа А работать под ОС Б? А благодяря стандарту мы можем быть в этом вполне уверены, если и программа, и ОС поддерживают общий стандарт. Во всяком случае, проблем значительно меньше.[/quote] sem написал(а) ... Во-вторых, стандарт posix, вышедший в 1994 г., обобщает концепции и решения начала, в лучшем случае середины 80-х годов. Следуя posix, можно создать, в лучшем случае, новый клон linux или подобного урода. А во-вторых, назовите-ка мне другой такой стандарт, альтернативный POSIX, который был бы лучше него, и работал для ПО здесь и сейчас. И потом, надо понимать, что POSIX создавался не для новых ОС, а для обеспечения совместимости *nix-систем. POSIX хорошо поддерживается и в Linux, и в Solaris, и в QNX, а уж последюю совсем не назовёшь клоном Linux и уродом, да и про две другие говорить такого не стоит. Поймите же наконец, я не говорю что POSIX - это вершина технического прогресса. Но его приходится использовать, независимо от того, хорош он или плох, пока кто-нибудь не перестанет флеймить, и наконец-то создаст стандарт получше, а другие его поддержат, и напишут кучу программ под этот новый стандарт. Насчёт совместимости с POSIX в новых ОС, ещё раз скажу, что по моему мнению, для её обеспечения совсем не обязательно что-то менять в самомй системе. Если ОС достаточно развита, можно обеспечить совместимость через создание POSIX-подсистемы. И это никоим образом не сделает вашу новую ОС похожей на *nix, поскольку здесь это всего лишь подсистема. Roman I Khimov написал(а) ... Может и стоит. Но там, где договорились сетевеки, договорятся ли программисты? Не могу себе представить, к примеру, как OSF и Microsoft могут договориться о стандартах.А может стоит разработать несколько взаимоувязанных стандартов? Вот сетевики же смогли разработать ISO/OSI как максимально гибкую модель взаимодействия и сделать кучу реализаций разных уровней этой модели из которых сами собой отсеялись лучшие! При этом совместимо все, блин! TCP/IP пускай хоть по Ethernet, хоть по Token Ring, хоть по FDDI - он останется TCP/IP. Roman I Khimov написал(а) ... Это так, если только программа сама не управляет доступом к объектам защиты. Но если в стандарте должны быть заложены средства управления доступом, то тут уже надо придумывать что-то по сложнее, поскольку надо указывать не только то, является ли обобъект доступным, но так же и то, кому он доступен, и кто имеет права на изменение прав доступа. Вот тут и появляются всякие UID, GID, ACL, capabilities, битики rwx-rwx-rwx...Должна ли программа знать про UID/GID, девять битов? По-моему, все что ее касается - это имеет она доступ к ресурсу или нет. Если, конечно, эта программа не chmod, которая, естественно, специфична для конкретной модели безопасности. Но когда программа не работает из-за того, что она не видит девять бит - это БАГ! Это не ее дело, сколько там бит на безопасность положено, это плохой стандарт. Roman I Khimov написал(а) ... vilmor написал(а) ... К тому же, для других языков есть свои стандарты. В Java - одни, в .NET - другие... Это логично и правильно, так может быть имеет смысл в Java OS и .NET OS? Первая (Java Desktop System, если не ошибаюсь, зовется) разрабатывается Sun на базе ядра Linux, а Longhorn претендует на звание второй на ядре NT. POSIX? А, ну да, где-то там внутре Linux пробегал, ага... И там же закончился ко всеобщему счастью. Вот в том-то и дело, что в отличие от POSIX, в Java и .NET плохо проработаны стандартные механизмы управления доступом. Вот и получается на практике, что когда нам нужно развёртывать на сервере J2EE-приложение, то нам вдруг приходится вспоминать про пресловутые 9 битов и много чего ещё. И от этого пока никуда не деться. Не так ли? | ||
| Наверх |
| ||
| sem |
| ||
| ID пользователя #76 Зарегистрирован: Вторник 31.08.2004 23:07Местонахождение: Молдавия Сообщений: 27 | vilmor написал(а) ... ...назовите-ка мне другой такой стандарт, альтернативный POSIX, который был бы лучше него, и работал для ПО здесь ... Так много сказано, а по сути - ничего. Posix хорош уж тем, что он - posix  И тут же оправдания: vilmor написал(а) ... И потом, надо понимать, что POSIX создавался не для новых ОС, а для обеспечения совместимости *nix-систем...Поймите же наконец, я не говорю что POSIX - это вершина технического прогресса... Во-первых, я еще раз говорю о том, что posix сделал "слепок, фотографию" идей и решений начала-середины 80-х годов, и с тех пор в posix системах никакого продвижения, ни одной свежей мысли. NT (new technology), в отличие от posix систем, основана на более прогрессивных концепциях и решениях, и, хотя и связана определенными стандартами и соглашениями, продолжает стремительно развиваться и по сей день. Я лично считаю, что будущее за NT. А "must die" на самом деле - Linux, построенный на устаревших и во многом убогих концепциях, по сути являющимся ОС середины 80-х годов. Это понимают многие. Но одни боятся это признать, чтобы не оказаться "не в ногу", другие срывают злость на Микрософт за их монополизм... Немного лирики. Самые памятные в моей профессиональной деятельности 2 момента. Первый - когда я "пересел" с VAX11 под VMS на i286 под MS DOS. Как я тогда матерился! Я обзывал i286 калькулятором, а MS DOS - дипломной работой выпускников школы для дебилов... Примерно такие же отрицательные эмоции я испытал, когда по воле судьбы пересел с NT в Linux... Настолько все там концептуально убого и плохо сделано... В этот раз я говорил: "Чем больше узнаю Linux, тем больше мне нравится Микрософт" Кстати, что-то подобное уже прозвучало где-то в этом форуме: "Limux - это не архитектура, а мешок утилит" Я в своем последнем ядре продолжаю и развиваю концепции и решения ОС NT, наследующей концепции и решения, заложенные в системах DEC, развившей их, и добавившей много нового. <span class='smallblacktext'>[ Редактирование воскресенье 24.04.2005 17:51 ]</span> | ||
| Наверх | | ||
| vilmor |
| ||
| ID пользователя #140 Зарегистрирован: Пятница 29.10.2004 17:09Местонахождение: Tomsk, Russia Сообщений: 35 | sem написал(а) ... Так много сказано, а по сути - ничего. Posix хорош уж тем, что он - posix И тут же оправдания: Не передёргивать! POSIX не совсем хорош, но тем не менее необходим. А ваше изначальное утверждение - POSIX плох, потому что является стандартом. sem написал(а) ... Во-первых, я еще раз говорю о том, что posix сделал "слепок, фотографию" идей и решений начала-середины 80-х годов, и с тех пор в posix системах никакого продвижения, ни одной свежей мысли. С этим никто и не спорит, хотя все почему-то требуют от POSIX того, для чего он не был предназначен. Но тема данного обсуждения - имеет ли смысл поддерживать POSIX в новых ОС. Я и теперь говорю: стоит. sem написал(а) ... Ещё одно, ничем не подкреплённое утверждение. И нет никакого смысла говорить на эту тему, потому что цель этого обсуждения будет не выяснение истины, а всего лишь борьба амбиций и желание посрамить собеседника. Здесь я вам не помошник.NT (new technology), в отличие от posix систем, основана на более прогрессивных концепциях и решениях, и, хотя и связана определенными стандартами и соглашениями, продолжает стремительно развиваться и по сей день. Я лично считаю, что будущее за NT. А "must die" на самом деле - Linux, построенный на устаревших и во многом убогих концепциях, по сути являющимся ОС середины 80-х годов. sem написал(а) ... Ядро покажите, а там - посмотрим. Я в своем последнем ядре продолжаю и развиваю концепции и решения ОС NT, наследующей концепции и решения, заложенные в системах DEC, развившей их, и добавившей много нового. | ||
| Наверх |
| ||
| ddc |
| ||
| Free Software Zealot ID пользователя #202 Зарегистрирован: Воскресенье 06.02.2005 09:32Местонахождение: Москва Сообщений: 189 | sem Ну NT своими непосредственными корнями уходит в DEC VMS (1978 год), которая каждую секунду своего существования была омерзительна. До сих пор многие поклонники архитектуры APX говорят о том, что джигитская приверженность DEC к родной VMS и убила столь красивую архитектуру. А Linux находится между UNIX (1969 г.) и Plan9 (1986 г.)... Но это всё, конечно, моё сугубо личное мнение... | ||
| Наверх | | ||
| Roman I Khimov |
| ||
  ID пользователя #1 Зарегистрирован: Воскресенье 27.06.2004 12:37Местонахождение: Санкт-Петербург Сообщений: 601 | vilmor написал(а) ... Но там, где договорились сетевеки, договорятся ли программисты? Не могу себе представить, к примеру, как OSF и Microsoft могут договориться о стандартах. Тут остается только гадать, к сожалению. vilmor написал(а) ... Это так, если только программа сама не управляет доступом к объектам защиты. Такая программа является частью системы безопасности и, естественно, жестко привязана к конкретной ее модели. vilmor написал(а) ... Но если в стандарте должны быть заложены средства управления доступом, то тут уже надо придумывать что-то по сложнее... Стоп! Вопрос - в каком стандарте? В стандарте данной конкретной модели безопасности - естественно, но, повторюсь, какое до этого дело текстовому редактору? vilmor написал(а) ... Вот в том-то и дело, что в отличие от POSIX, в Java и .NET плохо проработаны стандартные механизмы управления доступом. Вот и получается на практике, что когда нам нужно развёртывать на сервере J2EE-приложение, то нам вдруг приходится вспоминать про пресловутые 9 битов и много чего ещё. А может это и хорошо? Может именно потому, что это стандарты различных уровней? Java/.NET приложения работают везде, с любой моделью безопасности. А вспоминать, конечно, приходится о текущей модели безопасности и обеспечении достаточных привелегий для запуска и нормального функционирования приложения. Надо ли от этого куда-то деваться? Греби и улыбайся! | ||
| Наверх |
| ||
| vilmor |
| ||
| ID пользователя #140 Зарегистрирован: Пятница 29.10.2004 17:09Местонахождение: Tomsk, Russia Сообщений: 35 | Roman I Khimov написал(а) ... Имеется ввиду стандарт семейства POSIX vilmor написал(а) ... Но если в стандарте должны быть заложены средства управления доступом, то тут уже надо придумывать что-то по сложнее... Стоп! Вопрос - в каком стандарте? В стандарте данной конкретной модели безопасности - естественно, но, повторюсь, какое до этого дело текстовому редактору? Это действительно должно быть в отдельном стандарте. С одной стороны, так оно и есть - смотрим POSIX.1e (Protection, Audit and Control Interfaces) и POSIX.2c (Protection and Control Utilities). Но с другой - специфика модели безопасности есть и в POSIX.1 (System Application Program Interface), и POSIX.2 (Shell and Utilities), а это уже не совсем хорошо. Roman I Khimov написал(а) ... vilmor написал(а) ... Вот в том-то и дело, что в отличие от POSIX, в Java и .NET плохо проработаны стандартные механизмы управления доступом. Вот и получается на практике, что когда нам нужно развёртывать на сервере J2EE-приложение, то нам вдруг приходится вспоминать про пресловутые 9 битов и много чего ещё. А может это и хорошо? Может именно потому, что это стандарты различных уровней? Java/.NET приложения работают везде, с любой моделью безопасности. А вспоминать, конечно, приходится о текущей модели безопасности и обеспечении достаточных привелегий для запуска и нормального функционирования приложения. Надо ли от этого куда-то деваться? В таком случае, делаем вывод, что стандарты POSIX и стандарты Java/.NET - разных уровней, и между ними нет противоречий. Просто POSIX используется для выполнения одних задач, а Java/.NET - для других. И те, и другие нужны, и POSIX ещё рано списывать на свалку <span class='smallblacktext'>[ Редактирование воскресенье 24.04.2005 20:16 ]</span> | ||
| Наверх |
| ||
| sem |
| ||
| ID пользователя #76 Зарегистрирован: Вторник 31.08.2004 23:07Местонахождение: Молдавия Сообщений: 27 | ------------ <span class='smallblacktext'>[ Редактирование понедельник 25.04.2005 20:09 ]</span> | ||
| Наверх | | ||
| sem |
| ||
| ID пользователя #76 Зарегистрирован: Вторник 31.08.2004 23:07Местонахождение: Молдавия Сообщений: 27 | vilmor написал(а) ... sem написал(а) ... Ещё одно, ничем не подкреплённое утверждение. И нет никакого смысла говорить на эту тему, потому что цель этого обсуждения будет не выяснение истины, а всего лишь борьба амбиций и желание посрамить собеседника. Здесь я вам не помошник.Я лично считаю, что будущее за NT. А "must die" на самом деле - Linux, построенный на устаревших и во многом убогих концепциях, по сути являющимся ОС середины 80-х годов. А я вовсе не нуждаюсь в Вашей помощи Вас, сударь, тоже можно обвинить вамбициозности! По вашему, единственный стандарт, стоящийвнимания - posiх, а единственная стоящая ОС - Linux, а остальное - БОЛЬШАЯ ФИГНЯ. И это, однако, тоже совершено необосновано Я могу доказать, чем и почему posix хуже NT, и почему Linuх консервативней NT, а если Вы не согласны, можем об этом поспорить. Но не здесь, а в форуме на www.uzhos.tk. Я завтра создам там тему "NT или posix, за и против" в разделе "Концепции ОС". Идет?! <span class='smallblacktext'>[ Редактирование понедельник 25.04.2005 01:10 ]</span> | ||
| Наверх | | ||
| ddc |
| ||
| Free Software Zealot ID пользователя #202 Зарегистрирован: Воскресенье 06.02.2005 09:32Местонахождение: Москва Сообщений: 189 | sem Видимо именно по этой причине каждая небрезгливая компания, терпимости которой хватало на то, чтобы заниматься VMS, закрылась... Вот есть сейчас OpenVMS, и что-то никто не бежит её портировать. Не находится ни одного идиота, который бы сказал во всеуслышанье: "Давайте сделаем клон NT, ибо она так красива!" Наоборот, единственная причина, по которой эту ОС клонируют - популярность. Нет, VMS - это монстр, которого хоронят, а он вырывается обратно. И MVS - отдельная песня... И почему это IBM сокращяет долю зоопарка в пользу AIX, z/OS USS и Linux... P.S.: Так это Вы - разработчик UzhOS'а? Занятно... [ Редактирование понедельник 25.04.2005 01:11 ] Но это всё, конечно, моё сугубо личное мнение... | ||
| Наверх | | ||
| Переход на страницу 1 2 3 [4] 5 | |
Powered by e107 Forum System