Центр информации по операционным системам: Форумы / Разное / Objective-C -- плюсы и минусы

Центр информации по операционным системам :: Форумы :: Общие :: Разное		<< Предыдущая тема \| Следующая тема >>
Objective-C -- плюсы и минусы

Переход на страницу 1 2 [3] 4 5
Модераторы: Roman I Khimov, Wanderer, Dron

Автор

Добавил

Dron

Воскресенье 25.11.2007 12:38

ID пользователя #13

Зарегистрирован: Понедельник 05.07.2004 11:16
Местонахождение: Москва
Сообщений: 651

В С++ есть dynamic_cast чтобы сделать то, что в ObjectiveС приходится реализовывать с помощью дополнительных методов.

Ничего бесплатно не дается.
В Fort вообще нет ничего встроенного, все реализуется средствами языка.

Это нисколько не уменьшает количество сущностей для программиста, как и в ObjectiveC.

Вообще программисты работают не с языком, а с тем API который они используют... (Хотя знание языка конечно обязательно)...

Недостающие в языке сущности им предоставляет API.
Вот не умеет язык показывать цвет фона для окна... но в API обычно присутствуют сущности для этого... и их всеравно надо знать.

Если конечно тебе необходимо менять/узнавать цвет фона окна...

Что далеко не всем нужно...

То есть многие из предоставляемых языком/API сущностей оказываются неиспользуемы/неоценены по достоинству.

Одну из двух вечных российских проблем можно, в принципе, решить с помощью асфальтоукладчиков и катков. А вот с дорогами, конечно, будет труднее...

Андрей Валяев

Наверх

Chizh

Воскресенье 25.11.2007 15:03

ID пользователя #90

Зарегистрирован: Понедельник 13.09.2004 18:42
Сообщений: 170

ossadchy написал(а) ...

dynamic_cast и isKindOf решают одну задачу, но разница в том что
первый -- еще одно расширение языка;
...
Objective-C - язык компилируемый...

С этими "аргументами" ты мне напоминаешь человека в автосалоне, который выбирает машину по цвету и форме дисков.
К стати, JScript и VBScript компилируемые языки, у них динамическая компиляция.
Мне не нравится не сама динамическая типизация, а бестипность. Присвоение null значений, а также использование несуществующих идентификаторов там практически не отлавливается. Как в Objective C, я не в курсе.

[ Редактирование Воскресенье 25.11.2007 15:03 ]

Наверх

ossadchy

Воскресенье 25.11.2007 16:29

ID пользователя #941

Зарегистрирован: Среда 10.10.2007 22:55
Местонахождение: Украина, Николаевская обл., г. Первомайск
Сообщений: 181

2Chizh: Что конкретно хочется услышать в качестве аргументов? Ну не видите вы что 1 операция для поддержки объектно-ориентированности это проще чем N операций, операторов и конструкций для решения данной задачи.. ну значит мы по-разному смотрим на одни и те же вещи, ну нормально это... у каждого свой взгляд -- тем и интересен мир.

2Dron: ну так давай создадим язык в котором операции установки цвета форм, создания кнопок, рисования opengl и т.д. определены как операторы языка

Ведь суть в том что не только все это, но и dynamic_cast не всем и не всегда нужен.
Зачем что-то добавлять в язык если это можно реализовать в библиотеках? Я, конечно, не против дополнительных конструкций... просто вопрос "когда остановится" -- это дело вкуса, а "о вкусах не спорят".

Ну аргументы мои просты: чем меньше базис языка(естественно тут надо соблюсти баланс, чтоб получить нормальную производительность и приемлемый для человека синтаксис... smalltalk или self, к примеру, -- перебор), тем стройней построенная система, если же еще при этом сохраняется удобочитаемость -- так вообще супер

Я за простоту. Но это не значит что мой уровень IQ и знаний не позволяют мне понимать СЛОЖНЫЕ вещи.

Сложность же выгодна сильным мира сего. Сложные API, сложные языки, сложные ОС, сложные процессоры -- все это на руку крупным производителям программного обеспечения. НО ЭТО НЕ ЗНАЧИТ ЧТО ЧЕЛОВЕК КОТОРЫЙ СТРЕМИТСЯ К ПРОСТОТЕ НАСТОЛЬКО ГЛУП, ЧТО НЕ ВОСПРИНИМЕТ СЛОЖНЫЕ СИСТЕМЫ И ТЕХНОЛОГИИ.

Objective-C -- расширение языка C, посему вся строгость присущая этому языку сохраняется. Суть лишь в том что появляется тип данных 'id', выражению данного типа может быть послано любое сообщение, которое он может обработать как статически определенными методами так и на основе правил динамической обработки сообщений.
Сообщение это:
- селектор(грубо говоря -- имя метода)
- аргументы
сообщение может быть переадресовано любому объекту, переслано по сети и т.д. Накладные расходы -- минимальны, пример успешного применения -- MAC, с его framework -- Cocoa. Первая система использовавшая этот язык в качестве основы -- NeXT -- произвела переворот в мире настольных компьютеров.

Весь потенциал языка и runtime очень хорошо раскрывается при разработке гибкого программного обеспечения. НО это не значит что невозможно написать гибкое ПО на других языках(и когда этого требуют обстоятельства, успешно решаю и эту задачу

), просто вопрос трудозатрат. НО это не значит что трудозатраты на решение задачи на C++ у меня очень высокие, просто на Objective-C, ну или на JAVA эту же задачу можно решить БЫСТРЕЕ.

P.S. Думаю, намек ясен -- не стоит говорить что кто-то глуп из-за того что ему нравятся простые решения.

--------------------------------------------------------------------------------
Итого: как должен выглядеть язык программирования чтоб он Вам нравился?
Просто интересен четко сформулированный взгляд каждого из присутствующих в обсуждении.

[ Редактирование Воскресенье 25.11.2007 16:32 ]

Наверх

Chizh

Воскресенье 25.11.2007 21:35

ID пользователя #90

Зарегистрирован: Понедельник 13.09.2004 18:42
Сообщений: 170

ossadchy, конструкция объектов может быть очень разной. Как более простой, так и более сложной и совершенной. Ваша аргументация напоминает некого ассемблерщика, хвалящего и идеализирующего язык за простоту. Но в жизни всё не как просто, как Вам кажется. Сложность современных систем - это объективная реальность, а не надуманная криворукими программистами. Поэтому я считаю, что простота обмена сообщениями это лишь капля в море. Если это единственная фича O/C, то практически нет темы обсуждения.

[ Редактирование Воскресенье 25.11.2007 21:38 ]

Наверх

ossadchy

Воскресенье 25.11.2007 23:33

ID пользователя #941

Зарегистрирован: Среда 10.10.2007 22:55
Местонахождение: Украина, Николаевская обл., г. Первомайск
Сообщений: 181

2Chizh: уж поверьте, о сложности задач знаю не по наслышке. аргументируя свои мысли я несколько утрирую дабы обострить внимание к вопросам, обсуждение которых меня интересует.

суть в том что да -- задачи решать приходится программистам и архитекторам очень сложные, но ИНСТРУМЕНТЫ неоправдано усложнены. и так считаю не только я. я считаю то не темы для обсуждения нет, а нет желания вести конструктивную беседу.

конкретно: если я не услышал ответ на свой вопрос, я задаю его еще раз, возможно перефразируя. вы же свое непонимание возводите в абсолют, мол "если я не понял -- плохо объяснили". может просто стоит четко сформулировать свои вопросы? ведь тема топика: плюсы и минусы ObjC. Я свое мнение по поводу изложил конкретно еще в начале. сейчас, как обычно, все сосредоточились на ведении религиозных войн, вместо того чтоб поучаствовать в КОНКРЕТНОМ обсуждении.

По поводу идеализации -- этот этап уже давным давно пройден для меня -- нет идеальных языков, ОС, архитектур и это факт. Просто мне иногда бывает интересно построить прототип той или иной системы, базирующейся на определенных принципах, подходах. И в данный момент меня интересует построение прототипа ОС, полностью написанной на динамическом компилируемом языке программирования. Посему и хочу собрать мнения людей дабы взглянуть на проблему шире, дабы что-то почерпнуть, и лишь из-за этого призываю всех ПОСТЯЩИХ и ФЛУДЯЩИХ вернуться(перейти) в русло конструктивного обсуждения.

Наверх

Chizh

Понедельник 26.11.2007 00:46

ID пользователя #90

Зарегистрирован: Понедельник 13.09.2004 18:42
Сообщений: 170

Ничего конкретного по ObjC сказать не могу, потому что я его не знаю. По мне так не важно, на каком ЯП писать ОС, главное чтобы не Ассемблер. Если речь идёт о основном языке системы, тогда тоже не важно, т.к. не существует лучшего языка, и тоже можно выбирать любой.
Сложными обычно являются низкоуровневые ЯП (Аsm, C, С++, ObjC), потому что низкоуровневой код сложней по определению, чем код написанный на высокоуровневом ЯП. Но для ядра нужны именно такие языки, потому что высокоуровневых языков работающих напрямую с аппаратурой быть не может. По сложности такой язык может потянуть на небольшую ОС. Поэтому дальнейшее усовершенствование ObjC может привести к тому, что он станет непригодным для системного программирования, т.е. перейдёт в другую категорию.

[ Редактирование Понедельник 26.11.2007 01:10 ]

Наверх

ossadchy

Понедельник 26.11.2007 10:27

ID пользователя #941

Зарегистрирован: Среда 10.10.2007 22:55
Местонахождение: Украина, Николаевская обл., г. Первомайск
Сообщений: 181

Ну т.к. ОС можно написать и на Java, то категорий языков ОБЩЕГО НАЗНАЧЕНИЯ пригодных и непригодных для написания ОС нет... суть в том насколько эффективно можно реализовать ту или иную архитектуру на данном языке. Тут, естестывенно, надо соблюсти баланс.

Лучший или хороший язык для решения определенной задачи всегда есть. И искуство выбрать подходящий инструмент -- это один из поределяющих факторов компетентности программиста.

Наверх

Hmmm

Понедельник 26.11.2007 11:48

ID пользователя #719

Зарегистрирован: Среда 09.08.2006 11:29
Местонахождение: Москва
Сообщений: 108

Если определить термин "сообщение" как объект класса производного от некоторого базового класса для всех "сообщений", а так же сходным образом определитьься с "получателем сообщения", то подобный подход реализуем в рамках любого ОО языка. Отличие С++ заключается только в том, что в базовой реализации эти термины не определены, но ничто не мешает вам написать данную реализацию самостоятельно, тем более что это не ах какая сложная задача. (сужу по личному опыту)

P.S. А наличие множественного наследования в С++ даст возможность конструировать классы "получатели" объекты которых можно посылать в качестве "сообщений" lol

[ Редактирование Понедельник 26.11.2007 11:54 ]

Наверх

Chizh

Понедельник 26.11.2007 13:48

ID пользователя #90

Зарегистрирован: Понедельник 13.09.2004 18:42
Сообщений: 170

ossadchy, должно быть ObjC не хуже C++, потому что у них ноги из одного и того же места растут - из C. Впрочем, "язык для ОС" звучит абстрактно, поэтому когда появятся детали и очертания конкретной ОС, то и виднее будет, какой язык лучше.

Наверх

leto

Понедельник 26.11.2007 18:07

ID пользователя #960

Зарегистрирован: Понедельник 26.11.2007 17:57
Местонахождение: Moscow
Сообщений: 3

всем привет!

мне хотелось бы присоединиться к дискуссии. я недавно купил себе мак и заинтересовался программированием под него. obj c вызвал сильный интерес, т.к. он по сути (имхо) сильно отличается от "стандартных" языков.

что мне кажется странным -- его синтаксис. все эти @ и скобки... по-началу выглядит несколько коряво, но, имхо, это дело привычки.

удивил динамизм языка. имхо посылка сообщений - более "системная", чтоли, вещь, чем вызов методов.

с++ лично мне никогда не нравился, хоть и программил я на нем достаточно долго и для разных ос. ява нравилась больше, но угнетала ее строгость

щаз с удовольствием разбираюсь с obj c и мне этот язык нравится.

по поводу сложности вещей. я люблю простые вещи. имхо существующие средства разработки (языки, либы и пр.) зачастую излишне сложны. и сложность эта, как мне кажется, не объективна, а вызвана скорее общей организацией промышелнной разработки ПО. сложно по-другому сделать сложную прогу, используя стандартные методы управления проектами. в любом случае, это вырастет во что-то типа MFC

т.ч живя в мире сложных вещей я все-таки люблю вещи простые. и простота Obj C, отсутствие лишних контструкция языка я счиатю за его плюс.

минусы.... кроме корявого синтаксиса, как мне кажется, их нет.

Наверх

Переход на страницу 1 2 [3] 4 5
Перейти: Наверх