> man operating_systems
Центр информации по операционным системам :: Форумы :: Концепции :: ОС-21
 
<< Предыдущая тема | Следующая тема >>
Визуальный язык программирования
Переход на страницу  1 [2]
Модераторы: Roman I Khimov, Wanderer, Dron
Автор Добавил
Roman I Khimov
Суббота 11.03.2006 14:08

ID пользователя #1
Зарегистрирован: Воскресенье 27.06.2004 12:37
Местонахождение: Санкт-Петербург
Сообщений: 601
Progrsmmer написал(а) ...
Программирование заглючается в простом перетаскивании скажем
mov ax, bx
перетащить значение из ячейки bx в ax

Я так понял, что мое предложение нарисовать что-нибудь для вышеозначенного поделия, серьезно воспринято не было. А зря.

Говорить, что "визуальное программирование" - единственно правильная вещь, это то же самое, что сказать, что комиксы и манга - единственно правильные носители художественных произведений, ну а всякие Федоры Михайловичи понаписали непонять что - читать долго, да и сложно, да и непонятно...

Вы не там проблему ищете. "Интерфейс руки-клавиатура" - отнюдь не самое узкое место взаимодействия, выучитесь печатать вслепую десятью пальцами и Вы скоро поймете, что те самые руки и хорошая клавиатура - самый быстрый метод ввода информации в машину и на данном этапе ничего быстрее просто нет.

А вот с "визуальным программированием" проблема есть и очень, очень серьезная проблема - проблема формализации. Как и любой язык программирования, "визуальный язык" должен быть строго формализован во всех своих деталях. А теперь смотрите сами - даже такие монстры от программирования как C и C++ умещаются на 554 и 776 страницах описания, соответственно. А вот самое лучшее, что подходит под представление "визуального программирования", UML, описывается в четырех томиках суммарно на 1203 страницах.

При этом стандарт второй версии до сих пор еще находится в некоторой доработке, несмотря на то, что проект UML 2 был представлен еще в 2003 году. При этом стоит чуть-чуть взглянуть как он менялся от версии 1.0 до второй - не все диаграммы первой версии означают в точности то же, если посмотреть на них с точки зрения второй версии. Формализация графических представлений отнюдь не так легка, как хотелось бы.

Разного рода диаграммки, конечно, всегда были и остаются ценным дополнительным материалом в деле описания систем, однако только дополнительным, обычно просто высокоуровневым описанием. И это хорошо. Однако, хоть на том же UML и можно программировать (с использованием дополнительных средств, опять-таки), это крайне редко делается в здравом уме, попробуйте порисовать диаграммы деятельности, диаграмммы состояний, диаграммы взаимодействия для более-менее сложных проектов - многое значительно проще и понятнее описывается на нормальном высокоуровневом языке программирования.

Если Вы считаете, что проблема в UML и можно сделать все проще, то может оно и так, но попробуйте сами взять спецификацию простого и логичного языка, например, Oberon 2 и переложить его возможности в графическое представление.


Греби и улыбайся!
Наверх
Сайт
Progrsmmer
Суббота 11.03.2006 16:38
ID пользователя #587
Зарегистрирован: Понедельник 27.02.2006 19:01
Местонахождение: Москва
Сообщений: 43
Roman I Khimov написал(а) ...
Progrsmmer написал(а) ...
Программирование заглючается в простом перетаскивании скажем
mov ax, bx
перетащить значение из ячейки bx в ax

Я так понял, что мое предложение нарисовать что-нибудь для вышеозначенного поделия, серьезно воспринято не было. А зря.

Говорить, что "визуальное программирование" - единственно правильная вещь, это то же самое, что сказать, что комиксы и манга - единственно правильные носители художественных произведений, ну а всякие Федоры Михайловичи понаписали непонять что - читать долго, да и сложно, да и непонятно...

Вы не там проблему ищете. "Интерфейс руки-клавиатура" - отнюдь не самое узкое место взаимодействия, выучитесь печатать вслепую десятью пальцами и Вы скоро поймете, что те самые руки и хорошая клавиатура - самый быстрый метод ввода информации в машину и на данном этапе ничего быстрее просто нет.

А вот с "визуальным программированием" проблема есть и очень, очень серьезная проблема - проблема формализации. Как и любой язык программирования, "визуальный язык" должен быть строго формализован во всех своих деталях. А теперь смотрите сами - даже такие монстры от программирования как C и C++ умещаются на 554 и 776 страницах описания, соответственно. А вот самое лучшее, что подходит под представление "визуального программирования", UML, описывается в четырех томиках суммарно на 1203 страницах.

При этом стандарт второй версии до сих пор еще находится в некоторой доработке, несмотря на то, что проект UML 2 был представлен еще в 2003 году. При этом стоит чуть-чуть взглянуть как он менялся от версии 1.0 до второй - не все диаграммы первой версии означают в точности то же, если посмотреть на них с точки зрения второй версии. Формализация графических представлений отнюдь не так легка, как хотелось бы.

Разного рода диаграммки, конечно, всегда были и остаются ценным дополнительным материалом в деле описания систем, однако только дополнительным, обычно просто высокоуровневым описанием. И это хорошо. Однако, хоть на том же UML и можно программировать (с использованием дополнительных средств, опять-таки), это крайне редко делается в здравом уме, попробуйте порисовать диаграммы деятельности, диаграмммы состояний, диаграммы взаимодействия для более-менее сложных проектов - многое значительно проще и понятнее описывается на нормальном высокоуровневом языке программирования.

Если Вы считаете, что проблема в UML и можно сделать все проще, то может оно и так, но попробуйте сами взять спецификацию простого и логичного языка, например, Oberon 2 и переложить его возможности в графическое представление.


Вот в том то и дело что Вы хотите взять язык непредназначеный для визуального программирования и сделать его визуальным...
Мы пойдем другим путем



Наверх
Roman I Khimov
Суббота 11.03.2006 18:11

ID пользователя #1
Зарегистрирован: Воскресенье 27.06.2004 12:37
Местонахождение: Санкт-Петербург
Сообщений: 601
Progrsmmer написал(а) ...
Вот в том то и дело что Вы хотите взять язык непредназначеный для визуального программирования и сделать его визуальным...
Мы пойдем другим путем

Тык толку-то? От вычислительной модели никуда не денетесь... Я потому и говорю о возможностях...


Греби и улыбайся!
Наверх
Сайт
Progrsmmer
Воскресенье 12.03.2006 11:19
ID пользователя #587
Зарегистрирован: Понедельник 27.02.2006 19:01
Местонахождение: Москва
Сообщений: 43
Roman I Khimov написал(а) ...
Progrsmmer написал(а) ...
Вот в том то и дело что Вы хотите взять язык непредназначеный для визуального программирования и сделать его визуальным...
Мы пойдем другим путем

Тык толку-то? От вычислительной модели никуда не денетесь... Я потому и говорю о возможностях...


Вот интересно для С делали сначала вычислительную модель или всетаки компилятор...
Я про вычислительные модели ничего незнаю и слов таких умных незнаю и если честно то и знать нехочу... ими обычно математики всякие и архитекторы ПО матеряться

Обычно сначало появляется нечто, а уж потом делают всякие модели чтобы вписать туда это нечто...

Вообщем я думаю что мне эта модель пока ненужна... так как это ограничивает мою свободу творчества... а всякие модели оставим математикам/архитекторам ПО/аналитикам если что-то получится...
А пока пусть посидят в сторонке пока люди делом занимаются...
Наверх
Roman I Khimov
Воскресенье 12.03.2006 12:45

ID пользователя #1
Зарегистрирован: Воскресенье 27.06.2004 12:37
Местонахождение: Санкт-Петербург
Сообщений: 601
Progrsmmer написал(а) ...
Я про вычислительные модели ничего незнаю и слов таких умных незнаю и если честно то и знать нехочу...

Очень напрасно.
Progrsmmer написал(а) ...
Обычно сначало появляется нечто, а уж потом делают всякие модели чтобы вписать туда это нечто...

А мы сначала построим небоскреб, а потом поглядим - развалится он или нет. Такой подход обычно называют перректальным...


Греби и улыбайся!
Наверх
Сайт
Progrsmmer
Вторник 14.03.2006 17:04
ID пользователя #587
Зарегистрирован: Понедельник 27.02.2006 19:01
Местонахождение: Москва
Сообщений: 43
Roman I Khimov написал(а) ...
Progrsmmer написал(а) ...
Я про вычислительные модели ничего незнаю и слов таких умных незнаю и если честно то и знать нехочу...

Очень напрасно.
Progrsmmer написал(а) ...
Обычно сначало появляется нечто, а уж потом делают всякие модели чтобы вписать туда это нечто...

А мы сначала построим небоскреб, а потом поглядим - развалится он или нет. Такой подход обычно называют перректальным...

Поживем увиди Когда будет падать позову...
Наверх
Переход на страницу  1 [2]  

Перейти:     Наверх

Транслировать сообщения этой темы: rss 0.92 Транслировать сообщения этой темы: rss 2.0 Транслировать сообщения этой темы: RDF
Powered by e107 Forum System

© OSRC.info, 2004-2010.
Авторские права на любые материалы, авторы которых явно указаны, принадлежат их авторам. По вопросам публикации таких материалов обращайтесь к авторам.
Авторские права на любые другие материалы принадлежат OSRC.info.
Сайт является помещением библиотеки. Копирование, сохранение на жестком диске или иной способ сохранения произведений осуществляются пользователями на свой риск.
При использовании материалов сайта ссылка на OSRC.info обязательна.