Добро пожаловать,
Свежие материалы
Обсуждения
Микропроцессор "Эверест" (1)
Запрет регистрации на osrc.info (1)
Ответ Javе и Flash'у (70)
Новая программа поддержки от Microsoft (2)
Solaris будет портирован на Itanium и POWER? (3)
9 декабря вышла новая сборка Xameleon (9)
рассылка (2)
ЗРОС (3)
Новый стиль OSRC.info (2)
Обсуждение статьи "Взгляд на развитие YellowTAB" (124)В Сети
Гостей: 4, Пользователей: 0 ...
рекорд он-лайн: 2015
(Пользователей: 1, Гостей: 2014) в 29.03.2010 00:07
Пользователей: 1007
Новичок: alicemokas
рекорд он-лайн: 2015
(Пользователей: 1, Гостей: 2014) в 29.03.2010 00:07
Пользователей: 1007
Новичок: alicemokas
| Центр информации по операционным системам :: Форумы :: Концепции :: ОС-21 |
|
<< Предыдущая тема | Следующая тема >> |
| Заглядывая в туманное будущее - обсуждение | ||
| Переход на страницу 1 2 3 ... 12 [13] 14 15 | |
|
Модераторы: Roman I Khimov, Wanderer, Dron
|
| Автор | Добавил | ||
| captain cobalt |
| ||
  ID пользователя #12 Зарегистрирован: Воскресенье 04.07.2004 21:44Местонахождение: /ru/perm Сообщений: 144 | Freeman написал(а) ... Выходит так.В Обероне наоборот: читаем везде с комфортом, а вводим - только в IDE. Язык для созерцания? Что чаще с текстом делают: читают или пишут? Или "чукча не читатель, чукча писатель".  В Обероновых ОС единая текстовая система на всю систему. bluebottle.ethz.ch - Bluebottle. Швейцария. Сделано с умом. | ||
| Наверх |
| ||
| captain cobalt |
| ||
| ID пользователя #12 Зарегистрирован: Воскресенье 04.07.2004 21:44Местонахождение: /ru/perm Сообщений: 144 | Dron написал(а) ... Замечательно.лично мне главное чтобы меньшим количеством действий можно было бы добиться результата... Рассмотрим на каком-нибудь конкретном примере? bluebottle.ethz.ch - Bluebottle. Швейцария. Сделано с умом. | ||
| Наверх |
| ||
| Freeman |
| ||
 ID пользователя #3 Зарегистрирован: Четверг 01.07.2004 14:57Сообщений: 207 | captain cobalt написал(а) ... Что чаще с текстом делают: читают или пишут? Бегло просматривают в поисках явного бага или читают по мере переписывания.  captain cobalt написал(а) ... Или "чукча не читатель, чукча писатель". Это - к Си- и UNIX-программистам. captain cobalt написал(а) ... В Обероновых ОС единая текстовая система на всю систему. С этого надо и начинать. Выходит, согласно концепции Оберона регистр (синтаксис?) вообще не играет принципиальной роли и не может являться аргуиентом в споре. С психологической же точки зрения, даже Вирт, думаю, согласится, что при наличии возможностей оформления лучше выделять текст программы жирным шрифтом, чем цветом. При этом созерцать жирные идентификаторы, набранные заглавными буквами - нехорошо, слишком сильно привлекает внимание. | ||
| Наверх | | ||
| den1 |
| ||
| ID пользователя #363 Зарегистрирован: Вторник 05.07.2005 16:47Местонахождение: Россия. Москва. Сообщений: 151 | Freeman написал(а) ... den1 написал(а) ... Времена, когда мелочам можно не уделять должного внимания прошли. А они были? Программирование - наука о мелочах разного порядка. Да. Ты правильно указал, что в программировании можно усматривать недочёты разной степени значимости. Однако, моё, конечно, также субъективное мнение , что мы всё ещё продолжаем использовать и ПО и принципы его построения, которые в конечном итоге приводят к невероятному, по моим ощущениям, хаосу.Исходный текст определёной программы в рамках определённой операционной системы может быть очень близок к стандарту, идеалу в рамках этой системы. Сама система может быть достаточно современной и её конкретный рабочий вариант может быть реализован в соответствии со всеми правилами для данной системы и так далее. Но! "В целом по больнице" ситуация остаётся прежней или ухудшается. 1. Если говорить про программиста, разработчика, то он вынужден, сейчас более, чем ранее, вместо повышения профессионализма и сосредоточения на работе над проектом в рамках одной и основной системы, постоянно знакомиться с массой альтернативных подходов. Это пока закономерно, но я не согласен с теми, кто счтитает, что это правильно или более того - полезно. 2. Если говорить про пользователя... лучше вообще не говорить , но придётся. По моей оценке на реальную работу - на системе, а не с системой у многих (опытных) пользователей хорошо если уходит 50% времени - остальное - настройка системы под себя. Те же, кто успевает отработать подольше, только "катаясь" - компенсируют время на "саночки возить" при трате ресурсов на восстановление после такого "катания". Очень грубая оценка, но не столь далёкая от реальной ситуации. Что уж говорить, про массу всем известных вещей - например, обычные ошибки при использовании ПО, ошибки из-за возможностей, позволяющих дестабилизировать саму систему пользователем - в популярной системе. Масса вариантов сходного ПО в GNU/Linux над которым происходит дублирующаяся работа и те же ошибки за счёт отсутствия, например, стандартизации конфигурации системы, принуждения пользователя к ознакомлению с массой разноформатной нестандартизованой документации, такая логика постороения ОС, что приводит в итоге к её отсутствию при структуризации информации человеком (пользователем) и много, много, много тому подобного. Да просто поисковые машины - символизируют современный хаос - одно из, только начинающих действовать негативно, следствий принципов построения интернет. Предположу, что в чёткой, правильной информационной системе всегда известно - где искать информацию, нет дублирования информации, нет потерь времени на поиск информации и нет самого главного, до сих пор малопонятного многим недостатка сети - возможности получения не той информации, возможности пропуска, потери правильной информации. Не та информация - это неправда - ложь.Но! Самое главное! Я с ужасом замечаю, что большинство людей вокруг меня, представляют работу вычислительных систем и свою работу с ними очень похоже на внешнюю (обращённую к ним - пользователям) логику самих информационных систем. То есть, делая ОС такими, как они сейчас - мы часто "закрываем глаза" или молчаливо потакаем низменным свойствам природы человека, что может выражаться порой в совершенно обыденных и, только на первый взгляд, отдалённых от программирования вещах (и которые, так же опять далеко не мелочи)... как бы объяснить... кхм... потакаем бросать окурки, мусор себе под ноги, потакаем невежеству во всём - хаосу. Вот буквально пара зарисовок из сегодняшнего дня - та самая лекция Вирта: пусть организаторы ошиблись с организацией в деталях (а они, кстати, не ошиблись). Проход на лекцию - молодёжь, напирая один на другого, сгрудилась у стола, где раздавались приглашения. Я стоял в стороне и с грустью думал, что, по идее, это должны быть люди прогресса, с признаками интеллекта хотя бы. Тут дело даже не в программировании, а в простой порядочности самосознании и организованности. Если ты пришёл позже кого-то - просто встань вслед за ним. При этом не нужно никого толкать вокруг себя, напирать, суетиться. Нет - таково большинство тех, кто прочит себя в програмисты будущих перспективных ОС. Но это ведь есть в каждой общности людей. Желание ухватить для себя кусок, место получше... Не знаю, как на ваш, а на мой взгляд, эти желания так заметны обычно, так неумело скрываемы . Казалось бы, при чём здесь принципы постороения ОС? При том, что на то, как эти ОС должны выглядедь опосредовано влияют те же люди, что напирают один на другого.Или, иду по улице сегодня же и прямо перед мной некая девушка "с жаром" объясняет, видимо своему коллеге, как должен выглядеть сайт их организации... Это сложно передать словами, объяснить - ... кхм..., но выражения примерно такие - "здесь набросаем иконок, тут картинок", следует ответ её коллеги - "там мало информации, не смотрится... пусть там будет много текста... неважно какого текста... главное много... на других сайтах вон сколько... сделай много текста и картинок побольше" - примерно так. Не знаю, смог ли я объяснить... Вот, кто сформировал мироощущение этих людей? Откуда эта вселенская глубина невежества (на мой взгляд, конечно) в обывателе по отношению к управленю информацией. Возможно и мы виноваты, что поддерживаем ситуацию информационного замусоривания...? Даже мой данный комментарий, если задуматься , не лучше вышеприведённой зарисовки. Но неужели только я считаю всё это неправильным? В любом случае - это моё мнение.Вобщем пока рано, в данном контексте, говорить об удовлетворительных качестве простоте надёжносте и стиле операционных систем. | ||
| Наверх |
| ||
| captain cobalt |
| ||
| ID пользователя #12 Зарегистрирован: Воскресенье 04.07.2004 21:44Местонахождение: /ru/perm Сообщений: 144 | Freeman написал(а) ... Согласно концепции Оберона была поставлена задача достичь определённых целей по возможности простым способом. Все составные части системы составляют единое целое.С этого надо и начинать. Выходит, согласно концепции Оберона регистр (синтаксис?) вообще не играет принципиальной роли и не может являться аргуиентом в споре. Действительно, брать язык Оберон в отрыве от системы и критиковать его с точки зрения юникс-пользователя не совсем правильно. В своей системе язык смотрится гораздо лучше и естественнее, и там обсуждаемая особенность действительно не заслуживает особого внимания. bluebottle.ethz.ch - Bluebottle. Швейцария. Сделано с умом. | ||
| Наверх |
| ||
| den1 |
| ||
| ID пользователя #363 Зарегистрирован: Вторник 05.07.2005 16:47Местонахождение: Россия. Москва. Сообщений: 151 | captain cobalt написал(а) ... den1 написал(а) ... Туpчина не доводилось читать?О небо! Надеялся, что мы не затронем эту тему... Здесь даже кратко вряд ли смогу пояснить своё отношение... Тут столько всего. Не важно .Феномен науки: Кибеpнетический подход к эволюции? http:/refal.net/turchin/phenomenon/ Про Турчина слышал, но вот всё никак не соберусь прочитать. Извините уж. Кстати, здесь может создасться впечатление, что к тому, что говорит Captain слишком критическое отношение. Скажу только про себя . Всё, что я знаю о Bluebottle и Oberon указывает, что здесь основа внутренне правильна, верная. Здесь, как раз просматривается попытка сделать всё правильно. Определённые недочёты, что мы усмотрели, не яляются принципиальными. Никто теоретически не мешает нам доразвить систему с учётом наших пожеланий. (Например, на linux.org.ru чуть более, чем за сутки получилось перевести статью, которую я бы переводил месяц (неспеша) - организованная коллективная работа - сила . Если знаешь, куда двигаться - набить текст уже не такая большая сложность).Многое про Oberon мне стало понятно, как раз благодаря объяснениям Captain/а . Так что хочу высказать ему своё уважение, за то что он стойко всё переносит и продолжает объяснения . К счастью у нас есть такой человек, как Captain, кто может объяснить. Давайте не будем про это забывать . | ||
| Наверх |
| ||
| captain cobalt |
| ||
| ID пользователя #12 Зарегистрирован: Воскресенье 04.07.2004 21:44Местонахождение: /ru/perm Сообщений: 144 | А Турчина настоятельно рекомендуется почитать. Там рассмотрены упомянутые только что вопросы, включая самосовершенствующиеся системы, автоматизацию научной деятельности, что такое язык, что такое семантика языка, какова роль языка в кибернетических системах (если "кибернетика - наука об управлении...", то какова роль языка в процессе этого управления), и многое другое. Обещаю, что будет интересно. den1 написал(а) ... Кстати это вообще не проблема и соответствующая матчасть имеет возраст более 20 лет. По большому счёту нужно лишь искать максимальные потоки в графе потоков данных. Кстати похоже сейчас на практике в этом деле рулит компилятор VectorC. Это будет очень скоро (вспомните недавнее заявление Intel (если не ошибаюсь) об автоматически распараллеливающем компиляторе) bluebottle.ethz.ch - Bluebottle. Швейцария. Сделано с умом. | ||
| Наверх |
| ||
| den1 |
| ||
| ID пользователя #363 Зарегистрирован: Вторник 05.07.2005 16:47Местонахождение: Россия. Москва. Сообщений: 151 | Freeman написал(а) ... Здесь снова буду соглашаться с Freeman/ом С этого надо и начинать. Выходит, согласно концепции Оберона регистр (синтаксис?) вообще не играет принципиальной роли и не может являться аргуиентом в споре. . Конечно, всё играет роль. Вы, возможно, не знаете, но я даже испытывал некий подход на linux.org.ru. После чего некоторые посетители попросили прекратить антигуманные  эксперименты и много моих сообщений было стёрто . Подход простой - в оригинале несколько страниц описания, здесь скажу лишь, что я пробовал доказать, что можно обходиться без знаков припинания и заглавных букв, особенно в представлении текста в информационных системах. Так это предложение будет записано:подход простой в оригинале несколько страниц описания здесь скажу лишь / что я пробовал доказать / что можно обходиться без знаков припинания и заглавных букв / особенно в представлении текста в информационных системах На моём сайте, если обратить внимание в ссылках управления, в платформе, применён этот принцип. Для сообщений оставлен обычный. Всё воспринимается вполне нормально. Например: Вот обычное вертикальное меню: Игры Помощь Приложения Система За счёт заглавных букв - получается переход - дисгармония, вобще говоря. Да и место после заглавной над маленькими пропадает. Вот то же меню, но более гармонично: игры помощь приложения система Смысл не пропал, но половину знаков - прочь, caps - прочь... да и..., сами понимаете, сколько всего прочь. Но главный выигрыш - в дизайне интерфейса. Конечно, критиковать здесь можно многое... Можно вдаваться в тонкости интонационного разграничения в речи, упаковки в предложения и так далее..., но не надо... .Прежний синтаксис подходил для книг из бумажных страниц. На мой взгляд, возможности представление информации в информационных системах подталкивает к упрощению синтаксиса. По крайней мере, не нужно "ломать зрение" при перескоке с заглавной буквы на маленькую. Так же, как не нужно его "ломать" при перескоке с буквы на малюсенькую точку или запятую..., например. Мысль льётся плавно... однообразно... Если можно так же или лучше выражать мысль, как может такой подход повлиять на нотацию для определённого ЯП? Если утверждается, что ЯП не зависит от синтаксиса - а так оно и есть, то не обязательно, что текст программы, использующей такой символизм будет не хорош. Не помню точно, но есть языки с похожим синтаксисом. Freeman написал(а) ... С психологической же точки зрения, даже Вирт, думаю, согласится, что при наличии возможностей оформления лучше выделять текст программы жирным шрифтом, чем цветом. При этом созерцать жирные идентификаторы, набранные заглавными буквами - нехорошо, слишком сильно привлекает внимание. Здесь не то что не соглашусь, а взгляну иначе на вопрос... Метапредставление. И всё. Больше ничего не надо. Ни жирного - ни наклонного. В смысле, что жирный может иметь степени, как и наклон, например. И цвет, и мало ли ещё что. Если всё же произойдёт существенное смещение в звуковую область в представлении информации? Так что только метатекст - представляющий информацию - далее фильтр, который адаптирует мысль к оптимальному для воспринимающего объекта виду. Для интерфейса гармоничность, для книги - запятые, для автоматического чтения интонации и интервалы и ударения. Кстати, где место для заглавных букв при автоматическом чтении? Ну и так далее... | ||
| Наверх |
| ||
| Vadim Ushakov |
| ||
 ID пользователя #409 Зарегистрирован: Четверг 18.08.2005 04:25Местонахождение: Красноярск Сообщений: 85 | Ох, и нафлудили же вы тут... Люди, вы когда все это успеваете писать? captain cobalt написал(а) ... Безусловно, интересно, но я в инете бываю эпизодически и по случайному расписанию. Соображения против исключений тоже весят прилично. Дабы не плодить оффтопик, предлагаю создать новую тему. Интересно?  Так что может случится так, что спорить вам придется с самим собой.den1 написал(а) ... Капитан, вообще, голова! Только слишком некритично относится к Вирту. "Когда уважаемый ученый говорит, что что-то возможно, он почти всегда прав; но когда он говорит, что что-то невозможно - он почти наверняка не прав."Многое про Oberon мне стало понятно, как раз благодаря объяснениям Captain/а . Так что хочу высказать ему своё уважение, за то что он стойко всё переносит и продолжает объяснения . К счастью у нас есть такой человек, как Captain, кто может объяснить. Давайте не будем про это забывать .captain cobalt написал(а) ... Это правильно! А Турчина настоятельно рекомендуется почитать. Рекомендую прочитать всем и каждому!Вся эта тема неумолимо превращается в один сплошной оффтоп. Кажется, пора выделить из нее отдельные темы: о аппаратной платформе для ОС-21, о дизайне ЯП будущего, о обработке исключений, о принципах пользовательского интерфейса... Если, конечно, это кому-то интересно. Падает тот, кто бежит; тот, кто лежит – уже не падает. | ||
| Наверх | | ||
| Lordius |
| ||
 ID пользователя #130 Зарегистрирован: Четверг 21.10.2004 01:00Местонахождение: Kiev, Ukraine Independent Сообщений: 74 | Конечно интересно и очень неплохо разграничить, где что обсуждается. Особенно интересно по поводу аппаратной части. Подход создателе Оберона "компьютер-язык программирования-ОС" подход правильный. Долой жирные програмы До встречи в разных ветках форума. По данной теме и желательно поближе к сути вопросов. Обсуждаемых в соответствующих ветках! А для начала почну с близкой мне темы. Жалезо без него в обозримом будущем никуда | ||
| Наверх | | ||
| Переход на страницу 1 2 3 ... 12 [13] 14 15 | |
Powered by e107 Forum System