Добро пожаловать,
Свежие материалы
Обсуждения
Микропроцессор "Эверест" (1)
Запрет регистрации на osrc.info (1)
Ответ Javе и Flash'у (70)
Новая программа поддержки от Microsoft (2)
Solaris будет портирован на Itanium и POWER? (3)
9 декабря вышла новая сборка Xameleon (9)
рассылка (2)
ЗРОС (3)
Новый стиль OSRC.info (2)
Обсуждение статьи "Взгляд на развитие YellowTAB" (124)В Сети
Гостей: 1, Пользователей: 1 ...
Roman I Khimov смотрит rss.php
рекорд он-лайн: 2015
(Пользователей: 1, Гостей: 2014) в 29.03.2010 00:07
Пользователей: 1007
Новичок: alicemokas
Roman I Khimov смотрит rss.phpрекорд он-лайн: 2015
(Пользователей: 1, Гостей: 2014) в 29.03.2010 00:07
Пользователей: 1007
Новичок: alicemokas
| Центр информации по операционным системам :: Форумы :: Концепции :: ОС-21 |
|
<< Предыдущая тема | Следующая тема >> |
| Заглядывая в туманное будущее - обсуждение | ||
| Переход на страницу 1 2 3 ... 10 [11] 12 13 14 15 | |
|
Модераторы: Roman I Khimov, Wanderer, Dron
|
| Автор | Добавил | ||
| captain cobalt |
| ||
  ID пользователя #12 Зарегистрирован: Воскресенье 04.07.2004 21:44Местонахождение: /ru/perm Сообщений: 144 | Vadim Ushakov написал(а) ... И даже не интересно послушать соображения (и попытаться опровергнуть) противников исключений? Что касается механизма исключений, я чувствую, что мы друг другу ничего не докажем.  Vadim Ushakov написал(а) ... Обычно бывает наоборот.дискуссия о исключениях в итоге сведется к дискуссии о принципах дизайна языков вообще. Vadim Ushakov написал(а) ... BEGIN был пофиксен в Обероне.':=' - это три касания. Точно также '{}' - это четыре касания, а 'begin end' - восемь. Если в Паскале конструкции FOR, WHILE, IF, ... выполняют один оператор, и приходится создавать "составной оператор", то в Обероне они выполняют последовательность операторов, заканчивающуюся END, и BEGIN не нужен. Из восьми касаний избавились от пяти - от 62,5%. Ай да молодец дедушка Вирт, правда? BEGIN в AO используется только для начала тела процедуры/модуля/объекта/EXCLUSIVE-блока. Дополнительные вопросы: Какую долю занимают символы := от общего объёма программы? Какую долю занимает набивание текста от времени полного цикла разработки? Vadim Ushakov написал(а) ... По-моему, begin end сливаются с прочими идентификаторами, а скобки хорошо видно. Я предпочитаю TextEd, так что обхожусь без подсветки. Dron написал(а) ... Вот и ответ - чтобы не сливались и идентификаторами.А почему в обероне все ключевые слова большими буквами? Freeman написал(а) ... Чью хрень следует изучить и какова мотивация?Нет мотивации. Сейчас это вообще походит на программирование человека, вроде Гербалайфа или сайентологов: правильный путь - только у нас. Изучите нашу хрень и будет вам земное щастье! Моя гипотеза - ограниченные когнитивные способности. Freeman написал(а) ... Мне наоборот непонятно, почему некоторые говорят "люди любят разнообразие" и тут же "не хочу читать английскую документацию", "не хочу учить Оберон"...Люди не только полигамны, но еще и разной веры, говорят на разных языках, и т. д. Вот, например, я люблю разнообразие в языках как естественных, так и программирования. Мне даже довелось уделить некоторое количество часов изучению Toki Pona (потому и знаю), а сейчас изучаю (в вялотекущей форме) область под названием "вычислительная лингвистика" (computational linguistics). Причём по текстам на английском языке. Но это не имеет почти никакого отношения к конструированию программных систем. Задача программных систем - работать. Для этого цель должна быть чётко поставлена, а разработка должна быть подчинена культуре и дисциплине. Freeman написал(а) ... Под одну гребёнку до сих пор успешно всех равняют микрософт.Под одну гребенку всех равняли коммунисты. Тоже, кстати, вид сайентологии. Юниксоиды в это время стократно продублировали усилия друг друга, наплодив кучу оконных менеджеров, ftp-менеджеров, прочих менеджеров, ядер и дистрибутивов. Пресловутое "разнообразие". Виндузятники снисходительно смотрят на всю эту чехарду. Виндузятников больше. Тогда рекомендую вступить в ЛДПР - они как раз собираются продвинуть законодательную поддержку полигамии. Freeman написал(а) ... ОС-21 на Обероне называется Bluebottle.Поэтому ОС-21 на Обероне нет сейчас и не будет в будущем. Перейдём к фактам? Dron написал(а) ... Ну нельзя ведь критиковать Bluebottle и при этом писать систему заведомо худшую? чуть что, то сразу MDF... bluebottle.ethz.ch - Bluebottle. Швейцария. Сделано с умом. | ||
| Наверх |
| ||
| pumba103 |
| ||
 ID пользователя #327 Зарегистрирован: Понедельник 30.05.2005 10:28Местонахождение: Moscow Сообщений: 11 | 2Freeman Вообще то я время от времени читаю данный форум, но стараюсь не писать, чтобы энтропия не возрастала. Но соединение в двух строках "коммунисты" и "нет и не будет" просто напрашивается на ответ "есть такая партия' в смысле есть такая ОС. Кстати, переход от "люди полигамны" к "ОС-21 на Обероне нет и не будет" непонятен. И наконец, что считать ОС-21? Есть, на мой взгляд, два толкования - 1) единая, единственная, ведущая, нужное подчеркнуть, ОС 21 века и 2) ОС сделанная и представленная публике в 21 веке. О первом варианте до 2099 года говорить рано. Что же касается второго - то повторюсь, есть такая ОС, и это не BlueBottle. А вообще ситуация с Обероном грустная - к сожалению он был заброшен в пользу достаточно сырого Active Oberon, который в свою очередь был заброшен в пользу Zonnon. Кстати, я вчера задал вопрос Гуткнехту "а что означает Zonnon, вроде все предыдущие языки школы Вирта имели осмысленные названия". Ответ был - "ну нечего, Z последняя буква, вроде последний язык". | ||
| Наверх | | ||
| Dron |
| ||
   ID пользователя #13 Зарегистрирован: Понедельник 05.07.2004 11:16Местонахождение: Москва Сообщений: 651 | написал(а) ... Ну нельзя ведь критиковать Bluebottle и при этом писать систему заведомо худшую? Ты уверен что MDF хуже блюботла? Во всяком случае с защитой у меня все на порядок круче чем в блюботл. Вообще я за MDF горло перегрызу! Путь она пока толком не работает.. но это временно. а блюботл хоть и работает, но никому не нужен... и осью будующего он может показаться разве что ярым фанатам. Одну из двух вечных российских проблем можно, в принципе, решить с помощью асфальтоукладчиков и катков. А вот с дорогами, конечно, будет труднее... Андрей Валяев | ||
| Наверх |
| ||
| captain cobalt |
| ||
| ID пользователя #12 Зарегистрирован: Воскресенье 04.07.2004 21:44Местонахождение: /ru/perm Сообщений: 144 | Оберон - это minimalistic design.  bluebottle.ethz.ch - Bluebottle. Швейцария. Сделано с умом. | ||
| Наверх |
| ||
| Freeman |
| ||
| ID пользователя #3 Зарегистрирован: Четверг 01.07.2004 14:57Сообщений: 207 | Dron написал(а) ... Капитан: А почему в обероне все ключевые слова большими буквами? Потому что Оберон, к моему большому сожалению, решает несуществующие проблемы и наделяет синтаксис более чем одной функцией. Попросту говоря, язык берет на себя задачи IDE, выделяющей языковые конструкции средствами оформления. Я большой поколонник Вирта, но подозреваю, что он давно уже забросил клавиатуру и пользуется брейн-вводом. По личному опыту знаю, что постоянное переключение Caps Lock никак не соответствует минималистскому дизайну. Если же это сделано намерено, с целью укротить гордыню человеческую, то... Бедно живете, товарищи. | ||
| Наверх | | ||
| Freeman |
| ||
| ID пользователя #3 Зарегистрирован: Четверг 01.07.2004 14:57Сообщений: 207 | pumba103 написал(а) ... О первом варианте до 2099 года говорить рано. ОС-21 одним фактом своего существования будет порождать мотивацию ее изучать и использовать. По наличию этой мотивации и можно будет говорить о подлинной ОС-21. Надеюсь, это произойдет задолго до 2099 года. <span class='smallblacktext'>[ Редактирование среда 21.09.2005 00:50 ]</span> | ||
| Наверх | | ||
| captain cobalt |
| ||
| ID пользователя #12 Зарегистрирован: Воскресенье 04.07.2004 21:44Местонахождение: /ru/perm Сообщений: 144 | Freeman написал(а) ... Аналогично: к сожалению, разработчики юникс (и в особенности план9) наделили свою систему также функциями файловой системы.Потому что Оберон, к моему большому сожалению, решает несуществующие проблемы и наделяет синтаксис более чем одной функцией. Попросту говоря, язык берет на себя задачи IDE, выделяющей языковые конструкции средствами оформления. Freeman написал(а) ... Это нисколько не помешало разработать некоторое количество операционных систем.Я большой поколонник Вирта, но подозреваю, что он давно уже забросил клавиатуру и пользуется брейн-вводом. По личному опыту знаю, что постоянное переключение Caps Lock никак не соответствует минималистскому дизайну. Если же это сделано намерено, с целью укротить гордыню человеческую, то... Бедно живете, товарищи. В этом смысле критиканты - ещё беднее. Freeman написал(а) ... Аналогично: хорошая музыка - это музыка, которая одним фактом своего существования заставляет всех её слушать. ОС-21 одним фактом своего существования будет порождать мотивацию ее изучать и использовать. По наличию этой мотивации и можно будет говорить о подлинной ОС-21. bluebottle.ethz.ch - Bluebottle. Швейцария. Сделано с умом. | ||
| Наверх |
| ||
| Vadim Ushakov |
| ||
 ID пользователя #409 Зарегистрирован: Четверг 18.08.2005 04:25Местонахождение: Красноярск Сообщений: 85 | captain cobalt написал(а) ... Нарушение инкапсуляции... нарушение инкапсуляции... Да, мне эта мысль в голову приходила... Ну и что особенного? Вот возможное решение: в объявлении процедуры нужно явно указывать, какие исключения она кидает. Тогда это будет частью ее интерфейса - и никакого нарушения инкапсуляции. Еще нужно потребовать, чтобы, если процедура Bar вызывает в своем теле процедуру Foo, которая кидает исключение Exc, то это исключение либо должно быть явно обработано в теле Bar, либо в ее описании должно быть явно указано, что оно передается дальше.И даже не интересно послушать соображения (и попытаться опровергнуть) противников исключений? Например: function Foo(Name: string): SomeType except(Exc1, Exc2); begin {делаем что-то полезное или бросаем исключение} end; procedure Bar(Name: string) except(Exc1); {исключение Exc1 мы явно передаем дальше} var Obj: SomeType; begin try Obj := Foo(Name); {делаем что-то с Obj} except on E:Exc2 do begin {а здесь обрабатываем исключение Exc2} end; end; end; Кауфман В. Ш. написал(а) ... Извиняюсь за длинную цитату, но она того стоит.Чтобы почувствовать потребность в априорных правилах поведения, представим себе заводского технолога, планирующего последовательность операций по изготовлению некоторой детали (аналогия с программированием довольно очевидна). Описание технологии (технологическая карта) предусматривает, скажем, отливку, затем фрезеровку поверхностей и расточку отверстий. Каждый из этапов расписывается в технологической карте довольно подробно. Однако все подробности касаются особенностей создания именно нужной детали. Общие (априорные) правила поведения исполнителей подразумеваются соответствующими их квалификации. В технологической карте, конечно, не сказано, что должен делать фрезеровщик, если выйдет из строя фреза, если возникнет пожар, землетрясение, нападение противника. Если бы технолог был вынужден планировать поведение исполнителя в любых ситуациях, то он никогда не закончил бы работу над такими "технологическими картами". В сущности, специализация в человеческой деятельности основана на способности выделить небольшой класс ситуаций, считающихся существенными для этого вида деятельности, а от всех остальных абстрагироваться, считать необычными, исключительными, требующими переключения в другой режим, в другую сферу деятельности. Примерам нет числа. Кулинарный рецепт не описывает, естественно, поведения хозяйки, когда в процессе приготовления блюда зазвонит телефон, физические модели (законы) применимы при определенных ограничениях и ничего не говорят о поведении соответствующих объектов при нарушении ограничений (скажем, законы Ньютона о поведении объектов при релятивистских скоростях). Программист, вынужденный создавать программу для "тупого" исполнителя, по необходимости попадает в положение заводского технолога, которого заставляют писать инструкции по гражданской обороне или поведению во время пожара. Ведь надежная программа должна вести себя разумно в любых ситуациях. Важно понимать, что без априорных правил поведения исполнителя не обойтись. Ведь если программист захочет все предусмотреть, он должен планировать проверку соответствующих условий. Но исключительные ситуации могут возникнуть в процессе исполнения программы проверки! Так что чисто программным путем задачу не решить. Нужно предусмотреть общие правила поведения исполнителя при исключительных ситуациях (дающие возможность и здесь разумно сочетать абстракцию с конкретизацией). А именно, с одной стороны, концентрироваться на специфике планируемого процесса, абстрагируясь от редких, необычных или относящихся к другой сфере ситуаций; с другой стороны, при необходимости управлять поведением исполнителя в таких ситуациях, конкретизируя его поведение по сравнению с общими правилами с учетом реальной ситуации. В жизни примерами "общих правил" служат обязанность доложить начальству, вызвать пожарную команду по телефону 01, милицию - по 02, скорую помощь - по 03, а также инструкции по оказанию неотложной помощи пострадавшим, мобилизационное предписание и т.п.. Пример конкретизации - подробный план эвакуации людей из помещения при пожаре, план мобилизационных и эвакуационных мероприятий на случай войны, перечень занятий дежурного при отсутствии телефонных звонков (для него обычная работа - отвечать на телефонные звонки, а их отсутствие - "необычная ситуация"; такой перечень "планирует его поведение" в необычной ситуации). captain cobalt написал(а) ... Ну слава богу! BEGIN был пофиксен в Обероне. Вообще, это философский вопрос: как записывать составные операторы языка. 1. Считать, что составной оператор включает в себя одиночный оператор. 2. Считать, что составной оператор включает в себя последовательность операторов, ограниченную особым ключевым словом. Первый способ мне ближе (ну привык я к синтаксису Си...), но второй логичнее. И Си и Паскаль предпочитают первый способ, и им нужен специальный "скобочный" оператор "{}" или "begin end" для оформления условий и циклов. Но если уж Оберон стал использовать второй способ, то было бы естественно не ограничиваться безликим end, но предусмотреть специальные слова для каждой конструкции: if - end if, while - end while и т.д. (Как это сделано в Ада, Visual Basic и многих других языках.) Вот это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО повышает читаемость кода. (Когда в Си или Паскале где-то в конце процедуры стоит лесенкой 4-5 одинаковых закрывающих скобок, это выглядит ужасно...) Freeman написал(а) ... Да, здесь Вирт куда-то не туда повернул. Чувствительность к регистру символов вообще нужно гнать из ЯП. Как в Паскале: что MyProc, myproC - один фиг.Я большой поколонник Вирта, но подозреваю, что он давно уже забросил клавиатуру и пользуется брейн-вводом. По личному опыту знаю, что постоянное переключение Caps Lock никак не соответствует минималистскому дизайну. Если же это сделано намерено, с целью укротить гордыню человеческую, то... Бедно живете, товарищи. Dron написал(а) ... А где доказательства, что она лучше? Ты уверен что MDF хуже блюботла? Падает тот, кто бежит; тот, кто лежит – уже не падает. | ||
| Наверх | | ||
| captain cobalt |
| ||
| ID пользователя #12 Зарегистрирован: Воскресенье 04.07.2004 21:44Местонахождение: /ru/perm Сообщений: 144 | Vadim Ushakov написал(а) ... Соображения против исключений тоже весят прилично.Извиняюсь за длинную цитату, но она того стоит. Дабы не плодить оффтопик, предлагаю создать новую тему. Интересно? Vadim Ushakov написал(а) ... Возможно да, а возможно и нет. если уж Оберон стал использовать второй способ, то было бы естественно не ограничиваться безликим end, но предусмотреть специальные слова для каждой конструкции Возможно так сделано специально, чтобы не лепили огромные не влезающие на страницу операторы, а активнее использовали процедуры. Кстати, крупные единицы - процедуры и модули имеют такую фичу в обязательном порядке: PROCEDURE имяПроцедуры ... END имяПроцедуры Возможно, если бы это было сделано для операторов, опять появились бы недовольные количеством касаний клавиш. Vadim Ushakov написал(а) ... Нечувствительность к регистру - это усложнение.Да, здесь Вирт куда-то не туда повернул. Чувствительность к регистру символов вообще нужно гнать из ЯП. Как в Паскале: что MyProc, myproC - один фиг. Нечувствительность к регистру может быть добавлена абсолютно независимо - отдельным препроцессором, переводящим весь текст в большие буквы. Vadim Ushakov написал(а) ... Надо спрашивать помягче: чем она лучше? А где доказательства, что она лучше? И первый ответ уже есть. Оказывается, там Dron написал(а) ... Вот так.с защитой у меня все на порядок круче чем в блюботл Аж на целый порядок. Есть гипотеза, что соответственно на порядок медленнее. bluebottle.ethz.ch - Bluebottle. Швейцария. Сделано с умом. | ||
| Наверх |
| ||
| Dron |
| ||
| ID пользователя #13 Зарегистрирован: Понедельник 05.07.2004 11:16Местонахождение: Москва Сообщений: 651 | captain cobalt: всегда чем-то приходится жертвовать... Вы, оберонщики, приедпочитаете жертвовать безопасностью... я готов пожертвовать скоростью. (но пока я еще не уверен что это будет на порядок медленнее, этого пока никто не знает). справедливости ради - в плане удобства оберон пока что тоже не очень... не слишком ли много жертв ради скорости? Одну из двух вечных российских проблем можно, в принципе, решить с помощью асфальтоукладчиков и катков. А вот с дорогами, конечно, будет труднее... Андрей Валяев | ||
| Наверх |
| ||
| Переход на страницу 1 2 3 ... 10 [11] 12 13 14 15 | |
Powered by e107 Forum System