Добро пожаловать,
Свежие материалы
Обсуждения
Микропроцессор "Эверест" (1)
Запрет регистрации на osrc.info (1)
Ответ Javе и Flash'у (70)
Новая программа поддержки от Microsoft (2)
Solaris будет портирован на Itanium и POWER? (3)
9 декабря вышла новая сборка Xameleon (9)
рассылка (2)
ЗРОС (3)
Новый стиль OSRC.info (2)
Обсуждение статьи "Взгляд на развитие YellowTAB" (124)В Сети
Гостей: 4, Пользователей: 0 ...
рекорд он-лайн: 2015
(Пользователей: 1, Гостей: 2014) в 29.03.2010 00:07
Пользователей: 1007
Новичок: alicemokas
рекорд он-лайн: 2015
(Пользователей: 1, Гостей: 2014) в 29.03.2010 00:07
Пользователей: 1007
Новичок: alicemokas
| Центр информации по операционным системам :: Форумы :: Концепции :: ОС-21 |
|
<< Предыдущая тема | Следующая тема >> |
| Заглядывая в туманное будущее - обсуждение | ||
| Переход на страницу 1 2 3 ... 9 [10] 11 ... 13 14 15 | |
|
Модераторы: Roman I Khimov, Wanderer, Dron
|
| Автор | Добавил | ||
| captain cobalt |
| ||
  ID пользователя #12 Зарегистрирован: Воскресенье 04.07.2004 21:44Местонахождение: /ru/perm Сообщений: 144 | Dron написал(а) ... Оберон в два-три раза проще Паскаля. Паскалю обучают маленьких детей. Любой компетентный программист знает Паскаль. Тем самым он автоматически почти знает Оберон.Так почему же ты считаешь что все с радостью пойдут изучать оберон? Dron написал(а) ... На книжном рынке куча книг типа "Windows для чайников". Зачем они? Мне так и не удалось освоить Windows без такой книжки.пользователи не читают документацию. Dron написал(а) ... Да, это работает иначе.Пусть комп я вижу далеко не в первый раз... всеравно не мне понятно как это работает! Любая система требует освоения. Dron написал(а) ... Почему всё время 20 лет?Какой из всего вывод? За 20 лет можно было сделать хотя бы покрасивее.  Собственно системе Bluebottle три года от роду. Тогда уж отсчитывать историю микрософт от 1981 года, а юникс - от 1970. Dron написал(а) ... Вот, например, в Windows при первом запуске появляется "Учебник по работе". Не приходилось его читать?чтобы меня не заставляли пытаться прочитать англоязычную документацию... (которую при самом старте на меня вывалили целый экран и маленькую тележку)... Dron написал(а) ... Тогда останется лишь оставаться в рамках уже изученных технологий.я не хочу изучать оберон... Изучить Оберон гораздо проще, чем прочитать Таненбаума. Лучше это сделать раньше, чем позже. Dron написал(а) ... В своей текущей реализации Bluebottle безусловно не является венцом творения ОС. Это лишь подход к построению архитектуры, являющийся в настоящее время наилучшим. Может быть поэтому никто не использует Блюботл (читать - меньше милиона пользователей) И вовсе не такой я вижу ОС будующего... Никаких опровержений этому пока не представлено. Технических фактов. Пока только "не хочу, не буду, не верю", "да ей ваще никто не пользуется". Также никаких конструктивных альтернативных предложений. На каком языке должна быть написана ОС-21? Eiffel? си? bluebottle.ethz.ch - Bluebottle. Швейцария. Сделано с умом. | ||
| Наверх |
| ||
| Dron |
| ||
   ID пользователя #13 Зарегистрирован: Понедельник 05.07.2004 11:16Местонахождение: Москва Сообщений: 651 | Это лишь подход к построению архитектуры, являющийся в настоящее время наилучшим. Спорное утверждение. Это тебе кажется что это наилучший подход... а к моему голосу разума ты прислушаться не хочешь... Не надо верить или не верить кому-то... Достаточно просто быть уверенным... Вот в надежности блюботл - я не уверен! Ну про виндуз говорить не будем... (хотелось бы быть уверенным, но виндуз всячески разуверяет нас) В надежности линукса я практически уверен.. насчет 20 лет... насколько я знаю оберон и собственно система появился в 1985 году. А насчет языка... люди по определению полигамны... И именно поэтому операционная система, которая поддерживает только один язык - никогда не станет популярной. Может быть этот язык - суперпростой... в данном случае это абсолютно не важно. Людям нужно разнообразие. И в свете всего вышесказанного, оберон никому не интересен, а усилиями редких энтузиастов он дорастет до реального использования не раньше 2020 года. Одну из двух вечных российских проблем можно, в принципе, решить с помощью асфальтоукладчиков и катков. А вот с дорогами, конечно, будет труднее... Андрей Валяев | ||
| Наверх |
| ||
| Vadim Ushakov |
| ||
 ID пользователя #409 Зарегистрирован: Четверг 18.08.2005 04:25Местонахождение: Красноярск Сообщений: 85 | captain cobalt написал(а) ... А если нужно прибавить другое число, не единицу? Для инкремента в Оберонах есть полезная предопределённая процедура INC(). И в борландовых паскалях тоже.  Что касается механизма исключений, я чувствую, что мы друг другу ничего не докажем. Просто я отнюдь не разделяю позицию Вирта о том, что язык должен быть 'маленьким и компактным'. (Например, его критическое отношение к Java). И дискуссия о исключениях в итоге сведется к дискуссии о принципах дизайна языков вообще. Читая статью "Преподавание информатики: потерянная дорога" на сайте www.oberon2005.ru я наткнулся на такую сентенцию, немало меня позабавившую: Преподавание информатики: потерянная дорога написал(а) ... Я конечно согласен, что Си - действительно плохой язык. Но приведенный "аргумент" выглядит как-то уж очень по-детски. На самом деле писать '=' удобнее, чем ':='. Операция присваивания - это самая частая операция в тексте программы. И она должна быть короткой. '=' - это одно касание клавиатуры. ':=' - это три касания. Точно также '{}' - это четыре касания, а 'begin end' - восемь. Наиболее часто используемые ключевые слова должны быть короткими. От того, что в одном языке пишут '=' и '==', а в другом ':=' и '=', принципиально ничего не зависит - это этого зависит только удобство набора программы. Разница между потомками Си и потомками Паскаля вовсе не в операции присваивания, а в отношении к понятию типа и защите типа.запутывает студентов, допуская разный смысл для x = y и y = x и принуждая всех писать x == y вместо обычного x = y. Только за одни эти пороки он заслуживает изгнания из учреждений образования. may написал(а) ... Рад, что вам понравилось! Ну если уж мы начали использовать превосходные степени.... Предыдущий абзац это вобще шедевр аргументации! may написал(а) ... Никто и не считает ее полноценной ОС. Если позиционировать Bluebottle именно как "рантайм для языка Active Oberon", то снимается очень много вопросов которые возникают если считать ее ОС. Ваша позиция, как я понимаю, сводится к тому, что снизу должно быть микроядро, выше - драйвера (с их собственной средой исполнения), а еще выше - рантайм и прикладные программы. Я и сам так думал некоторое время назад... Но проблема в том, что на микроядро очень сложно посадить ОО-среду. Может быть даже это практически невозможно. Получится что-то вида технологии COM, на которую в последнее время махнула рукой даже Microsoft. Сложность как раз в той самой модели "процессов и сообщений между ними", которая является основной в микроядре. Капитан тут на эту тему уже достаточно полно высказывался - я целиком с ним согласен.Лучше не мучить микроядро и не придумывать новые типы ядер, а сделать проще: посадить рантайм прямо на железо. Снизу - рантайм, выше - системные компоненты (драйвера и модули обеспечивающие API прикладным программам), а еще выше - прикладные программы. В такой системе машинно-зависимыми остаются только исходники рантайма и драйвера конкретных железяк. Кроме того, такую систему можно запускать, например, как отдельную подсистему в Windows или Linux, что успешно и было сделано с Oberon. Вероятно, на начальных этапах это лучшее решение. Можно пользоваться всеми устройствами, драйвера которых есть в host-системе. А в самой ОС-21 оставить драйвера-заглушки, которые обеспечивают интерфейс к host-драйверам. А на более поздних этапах проектирования системы, когда будет написано достаточное количество драйверов устройств - можно запускать ее и на "голом железе". Dron написал(а) ... Я, конечно, дико извиняюсь, но все это напоминает трепологию двух бабушек на лавочке около подъезда. А КАКОЙ вы видите ОС будущего? Просто надоело разговаривать ни о чем - получается все то же "масло перепончатокрылое".Может быть поэтому никто не использует Блюботл (читать - меньше милиона пользователей) И вовсе не такой я вижу ОС будующего... captain cobalt написал(а) ... Присоединяюсь к предыдущему оратору. Также никаких конструктивных альтернативных предложений. На каком языке должна быть написана ОС-21? Eiffel? си? Давайте вести конструктивный диалог! Падает тот, кто бежит; тот, кто лежит – уже не падает. | ||
| Наверх | | ||
| Roman I Khimov |
| ||
 ID пользователя #1 Зарегистрирован: Воскресенье 27.06.2004 12:37Местонахождение: Санкт-Петербург Сообщений: 601 | Vadim Ushakov написал(а) ... Я конечно согласен, что Си - действительно плохой язык. Но приведенный "аргумент" выглядит как-то уж очень по-детски. На самом деле писать '=' удобнее, чем ':='. Операция присваивания - это самая частая операция в тексте программы. И она должна быть короткой. '=' - это одно касание клавиатуры. ':=' - это три касания. Точно также '{}' - это четыре касания, а 'begin end' - восемь. Наиболее часто используемые ключевые слова должны быть короткими. От того, что в одном языке пишут '=' и '==', а в другом ':=' и '=', принципиально ничего не зависит - это этого зависит только удобство набора программы Бррр... Кошмар! Ну вы хоть сами-то верите в то, что написание "=" вместо ":=" ускоряет написание программ? А если вспомнить, что путаница между "=" и "==" - самая популярная ошибка начинающих программистов на C/C++? И на старуху тоже бывает всякое? В Pascal этой проблемы нет как класса, он проще. А Вы какой язык учили первым? Я - Pascal. И после него C выглядит просто непонятно - сплошные закорючки. Теперь понятнее, но все равно глядеть на Pascal приятнее, хоть чаще приходится смотреть на C. Pascal значительно лучше читается, на нем сложнее писать write-only код. Написать "{}" можно очень быстро, а вглядываться потом с красными глазами в глючный код очень весело. Правильно подсвеченный "begin...end" значительно заметнее в коде. Впрочем, здесь мне еще больше нравится ненавязчивость Python - код прекрасно выделяется отступами. Греби и улыбайся! | ||
| Наверх |
| ||
| captain cobalt |
| ||
| ID пользователя #12 Зарегистрирован: Воскресенье 04.07.2004 21:44Местонахождение: /ru/perm Сообщений: 144 | Dron написал(а) ... Ну почему же. Внимательно слушаю. И заслуживающие внимания утверждения опровергаю. Фактами. Вот пример опровержения из предыдущего сообщения: "пользователи не читают руководств - на рынке бумажной литературы куча руководств для чайников".Спорное утверждение. Это тебе кажется что это наилучший подход... а к моему голосу разума ты прислушаться не хочешь... Опровержения остаются неопровергнутыми. Dron написал(а) ... Это потому что изучить лень?Вот в надежности блюботл - я не уверен! В надежности линукса я практически уверен.. Какие дальнейшие действия? Пользоваться линуксом до конца жизни? Или каким образом должна убедить в надёжности "новая крутая ось" которая должна появится в качестве его замены? Dron написал(а) ... Полигамия - это другое. А насчет языка... люди по определению полигамны... См толковый словарь. Dron написал(а) ... 1. Да, между качеством продукта и популярностью нет взаимосвязи. Это Билл Гейтс подтвердит. И именно поэтому операционная система, которая поддерживает только один язык - никогда не станет популярной. Может быть этот язык - суперпростой... в данном случае это абсолютно не важно. Людям нужно разнообразие. 2. Делать систему многопользовательской, с поддержкой множества языков, и т. д. - это усложнение. Отказавшись от этого можно получить более простую, быструю и компактную систему. Иногда это важно. Конечным пользователям неважно на каком языке написана система, но скорость и компактность они могут заметить невооружённым глазом. 3. Имеется пример популярной одноязычной платформы - Java. Особенно популярна в интерактивных Embedded. 4. Bluebottle - это не одноязычная система. Просто она написана на одном языке, потому что так проще. Может быть расширена для поддержки языков с подходящей моделью исполнения, см Jaos. Dron написал(а) ... Предлагаю тогда сравнить Bluebottle и MDF. И в свете всего вышесказанного, оберон никому не интересен, а усилиями редких энтузиастов он дорастет до реального использования не раньше 2020 года. Что лучше? Почему? bluebottle.ethz.ch - Bluebottle. Швейцария. Сделано с умом. | ||
| Наверх |
| ||
| captain cobalt |
| ||
| ID пользователя #12 Зарегистрирован: Воскресенье 04.07.2004 21:44Местонахождение: /ru/perm Сообщений: 144 | Vadim Ushakov написал(а) ... INC(i,2);А если нужно прибавить другое число, не единицу? Доки рулят. bluebottle.ethz.ch - Bluebottle. Швейцария. Сделано с умом. | ||
| Наверх |
| ||
| Vadim Ushakov |
| ||
| ID пользователя #409 Зарегистрирован: Четверг 18.08.2005 04:25Местонахождение: Красноярск Сообщений: 85 | Roman I Khimov написал(а) ... Ускоряет - врядли. А вот упрощает набор текста - это точно. Нажимать 'Shift' ':' '=' просто неудобно, мне по крайней мере.Бррр... Кошмар! Ну вы хоть сами-то верите в то, что написание "=" вместо ":=" ускоряет написание программ? Roman I Khimov написал(а) ... Если бы компилятор не позволял писать '=' в условных выражениях, то и путаницы бы не было. Это вопрос семантики языка, а не синтаксиса.А если вспомнить, что путаница между "=" и "==" - самая популярная ошибка начинающих программистов на C/C++? Roman I Khimov написал(а) ... Я комп начинал изучать еще когда в детстве увлекался радиотехникой, так что первым языком я учил ассемблер. А Вы какой язык учили первым? А реально программировать начал на QBasic. Потом были Си, Си++... Паскаль я знаю, ничего против него не имею, но пользоваться им приходилось редко. И я никогда не понимал тех, кто говорит, что у него читабельный синтаксис.Roman I Khimov написал(а) ... Не знаю, не знаю... По-моему, begin end сливаются с прочими идентификаторами, а скобки хорошо видно.Написать "{}" можно очень быстро, а вглядываться потом с красными глазами в глючный код очень весело. Roman I Khimov написал(а) ... Я предпочитаю TextEd, так что обхожусь без подсветки. Правильно подсвеченный "begin...end" значительно заметнее в коде. А вообще, это спор остроконечников с тупоконечниками. Не в этом ведь дело. Синтаксис может быть любым, а вот какой должна быть семантика языка для ОС-21? Кто-то тут хотел писать поверх .NET... (Роман, ау, где вы... ) Какие у нее РЕАЛЬНО преимущества по сравнению, например, с Bluebottle?captain cobalt написал(а) ... Моя очень извиняется. INC(i,2); Доки рулят. Падает тот, кто бежит; тот, кто лежит – уже не падает. | ||
| Наверх | | ||
| Roman I Khimov |
| ||
| ID пользователя #1 Зарегистрирован: Воскресенье 27.06.2004 12:37Местонахождение: Санкт-Петербург Сообщений: 601 | Vadim Ushakov написал(а) ... А вообще, это спор остроконечников с тупоконечниками. Почти. Может быть несколько резко получилось, но задело. Таки синтаксис тоже чего-то стоит, иначе писали бы мы креатиффы сплошные... Vadim Ushakov написал(а) ... Кто-то тут хотел писать поверх .NET... (Роман, ау, где вы... ) Какие у нее РЕАЛЬНО преимущества по сравнению, например, с Bluebottle? Для меня главными мантрами здесь являются полностью прозрачное межязыковое взаимодействие и IL. В остальном - масса известных технологий, но окученных, наконец-то, в единую платформу. У нас уже где-то была здоровенная тема насчет этого... Греби и улыбайся! | ||
| Наверх |
| ||
| Freeman |
| ||
| ID пользователя #3 Зарегистрирован: Четверг 01.07.2004 14:57Сообщений: 207 | captain cobalt написал(а) ... Это потому что изучить лень? Нет мотивации. Сейчас это вообще походит на программирование человека, вроде Гербалайфа или сайентологов: правильный путь - только у нас. Изучите нашу хрень и будет вам земное щастье! captain cobalt написал(а) ... Полигамия - это другое. Люди не только полигамны, но еще и разной веры, говорят на разных языках, и т. д. Под одну гребенку всех равняли коммунисты. Тоже, кстати, вид сайентологии. Поэтому ОС-21 на Обероне нет сейчас и не будет в будущем. | ||
| Наверх | | ||
| Dron |
| ||
| ID пользователя #13 Зарегистрирован: Понедельник 05.07.2004 11:16Местонахождение: Москва Сообщений: 651 | написал(а) ... Люди не только полигамны, но еще и разной веры, говорят на разных языках, и т. д. Под одну гребенку всех равняли коммунисты. Тоже, кстати, вид сайентологии. Поэтому ОС-21 на Обероне нет сейчас и не будет в будущем. Freeman: дай пожму твою руку... один ты меня понимаешь... Это как в анекдоте. - Бывает любовь мужчины и женщины; - Слайды, слайды!!! - Бывает любовь у двух женщин; - Слайды, слайды!!! - А еще бывает любовь к родине... вот теперь слайды.  )Капитан: А почему в обероне все ключевые слова большими буквами? PS: кстати я тоже начинал с паскаля... в 1988 году... но тогда большие буквы были вовсе не обязательны. PPS: а MDF, что MDF... чуть что, то сразу MDF... glibc вот собираю... нелегкое это дело...  Одну из двух вечных российских проблем можно, в принципе, решить с помощью асфальтоукладчиков и катков. А вот с дорогами, конечно, будет труднее... Андрей Валяев | ||
| Наверх |
| ||
| Переход на страницу 1 2 3 ... 9 [10] 11 ... 13 14 15 | |
Powered by e107 Forum System